他是一个球迷,最近起早贪黑地看欧洲杯和美洲杯直播。他也经常下场踢球。我去他家里时,进门处就堆放着三四个足球。他腿上还带着不久前踢球留下的伤。
他踢球是从六年前开始的。在此之前,足球对于他,相当于在地球上遥望的火星。后来,他觉得写作这个活儿太单调了,再加上那会儿身体状态也没有原来好了,就想找一个有团队、能交流的运动。但刘建宏就调侃说,这个年纪,在场上站一会儿就是英雄了。刘建宏是他的好友,原央视足球评论员。
但谁也没有想到,他在足球上竟是一个极为坚持的人。那时正好有一帮编剧在踢球,他就加入进去一起玩儿,一踢就是六年。如今,他是这支拥有140多位京城文化人的“天狼星足球队”的队长。“我觉得足球里边也有好多门道,和人生很像。”
全勇先,著名作家、编剧。著有长篇小说《独身者》、中短篇小说集《昭和十八年》等等。不过,他被更多人所知晓,还是在做影视编剧之后。他是电视连续剧《悬崖》和张艺谋所执导电影《悬崖之上》的编剧。虽然写剧本并不像写小说那样洒脱和自由,有很多不得已而为之的东西,但文学能够借助影视“出圈”,他还是因此大红大紫,火得一塌糊涂。
他是摩羯座。他自己说这个星座的最大特点就是固执。
他的小说和剧本,很多都是以东北为背景的战争题材。那里掩埋的人与事,惊心动魄者颇多。他会把主人公放到那种极端的环境里展现赤裸裸的人性,并以自己的方式构造心中的理想。与当下很多由粉丝捧起来的高分烂剧不同,《悬崖》回避陈词滥调,对人情人性的处理也非常克制、内敛。在很长时间内,我甚至不知道编剧就是全勇先。当时还想,心思得有多缜密、情怀得有多浪漫的人,才能写出这样的故事?
他的作品量不是很大。他不想强迫自己写更多东西,最后变成一个挣钱机器。这位被认为名利双收的著名影视编剧,最近居然跑去翻译冷门的朝鲜族诗人尹东柱的诗集《数星星的夜》,更是让不少人大跌眼镜。
尹东柱,1917年生于今吉林省龙井市明东村。他从小就展露出极高的诗歌天赋。1938年,他就读于汉城延禧专门学校文科院,1942年毕业后,不得已以“平沼东柱”的名字赴日留学,1943年被日本警察以涉嫌讨论“独立运动”罪名逮捕入狱,关押于九州的福冈监狱。在狱中,他遭遇了残酷的人体实验,于1945年2月16日不幸离世,年仅27岁。
是他的母亲在二十六年前最先告诉他,这是一位了不起的诗人。尹东柱诗中所传递的对生命的热爱、对美好的渴望,和《悬崖》内在的理想主义是相通的。它们是可以焊接的。它们之间肯定有着自己的榫卯。可以说,这本译集是他献给已故母亲的礼物,更是对人类美好精神的一次致敬。
我们的话题又回到了足球。我以为《悬崖》中周乙的一句反复使用的台词,很符合欧洲杯或者符合足球的理念:能留下的,才是最好的。
全勇先说,这其实很符合功利足球的胃口。“但是足球比赛能留下的,不一定是是最好的。那些留不下的,不一定是你不喜欢的。”
他喜欢这届年轻的英格兰。他喜欢那种朴素的工人阶级踢法。
他说,工人阶级踢法不是野蛮和粗糙,而是简洁,务实,高效。
▲ 六年前,刘建宏调侃他说,你这个年纪,在场上站一会儿就是英雄。六年后,他成了那支拥有140多位京城文化人的“天狼星足球队”的队长
- “他生下来就带着光芒”
搜神记:翻译、出版尹东柱的诗,我想过程不会太顺利吧?
全勇先:《数星星的夜》译完后,我去找了一些出版社,也经历过一段蹉跎。现在出诗集,是很艰难的事情,一些就卖一两千册,有的几百册,费力不讨好。所以大家一听说诗集都基本婉拒。那天我跟述平在微信上说:诗坛怎么变成这个样子了,怎么这么好的诗出版社都往外推,难道真是没有人看诗了?述平说,你天天跟张小波在一起,怎么不去问问他?——这叫灯下黑,天天跟他在一起喝酒什么的,反而就忘了他是个出版人。而且他其实也是个诗人。那天晚上都很晚了,大概是11点,我给他发微信,说我译了一本诗集,你要不要看一下。他说谁?我说尹东柱。他没有听说过。我说我给你发两首过去,一首是《又一个故乡》,一首是《数星星的夜》。大概两分钟不到,他就把电话打过来,说我来做,而且要用最好的纸,最好的装帧。他说,我看两首就知道他是什么段位,这是位伟大的诗人。
这说起来好像是一个故事,但确实就是这样发生了。团队很快就组建了,后来我们又去了两趟延边,收集一些尹东柱的材料。小波也觉得,这个事是涉及文化传播的,定位也不是说要赚钱。后来就出来这么一本《数星星的夜》。到现在还不到两个月,已经加印到两万五千册了,这有可能是八十年代以后诗歌出版的一个现象级的情况。
搜神记:你怎么定义尹东柱的身份?
全勇先:他就是一位了不起的诗人。一开始做这个诗集的时候,我是很有自信的。这样一个诗人,如果没推广出去,或者是中国的读者不知道,是特别遗憾的事。尹东柱跟这块土地有着特别深的渊源,他是在延边龙井生的,死在日本,中国是他出生、成长的地方,又是埋葬他的地方。但是去延边龙井,当地除了知识分子或者一些有文化的人知道他,普通老百姓是不知道的,他是很小众的。但他在韩国影响力非常大。因为他是用朝鲜语写作,韩国一度还把他说成是“韩国海外诗人”。韩国1945年才建国,之前就属于朝鲜,而朝鲜那时候在《日韩合并条约》以后,就变成一个亡国状态了,朝鲜相当一批有知识、有文化、不堪忍受那种高压统治、不愿意做亡国奴的人士都跑到中国来了。那时候日本在中国有势力,但在“9·18”事变之前,还没有那么强大,中国东北基本上还是一个相对自由状态,所以那时候好多朝鲜人跑到中国来了。
龙井跟朝鲜是一江之隔,当时这些朝鲜人就把龙井当一个避难所一样。我以前觉得龙井就是一个很普通很普通的小城,后来才知道它在当时特别发达。后来我去那儿看了一下,都将近一百年了,那个日本领事馆的建筑仍看不出陈旧的样子,建筑的质量、设计都是一流的。当年城里还有很多英国人、德国人、俄国人等等,所以说龙井当时应该是个很国际化的口岸城市。
搜神记:他出生在一个什么样的家庭呢?
全勇先:据他弟弟讲,他们爷爷过来的时候,是自己砍树盖的房子,如果说是农民,也是家境比较殷实的农民,是一个文化之家,舅舅是当地明东小学的校长。明东小学是龙井百年前的一个学校,这个学校很神奇,那么小,只有几间教室,可是朝鲜的第一代飞行员、第一代导演都是从那儿出来的,也包括后来好多抗日的志士以及从政的官员。韩国有一位很著名的牧师,前几年很有名,叫文益焕,他对朝鲜半岛南北交往起了很重要的作用,他也是明东小学出来的,和尹东柱是同学。
尹东柱10岁时就办了一份杂志。我们现在脑补一下,现在10岁的孩子是个什么样?应该是生活不能完全自理的状态。但是10岁的尹东柱居然办杂志,好像出过三册还是几册。估计都是刻钢板的那种。他学习过英语、法语、汉语、朝鲜语、日语,像里尔克的诗他可能都读的原文。总之他是极具语言天才的,有着极强的语言感受力。
搜神记:在你看来,尹东柱诗歌的伟大体现在何处呢?
全勇先:他把西方现代诗歌的那种表达,和朝鲜语富于情感的特点,完美地结合到一起,我觉得这是非常了不起的。像有些学习和模仿西方现代派的诗人,如果跟汉语结合不好,就会变成阴阳怪气,而且很晦涩难懂,写的诗变成了语焉不详的东西,读起来也不顺畅。所以我这次就跟我姐姐(全明兰)说,我们翻译的时候一定不能带翻译腔,因为翻译腔已经成了一个遮丑的东西,是一块遮羞布。我觉得真正好的翻译,翻译过来还得是诗。我问过一些翻译家,你们读那些西方诗人原文的时候,有没有阅读上的障碍感?他们说没有啊,原文都很流畅。那为什么翻译过来以后就不流畅了?词语叠加、意象叠加,甚至诘屈聱牙。现在很多翻译过来的外文诗,完全不像是诗。我相信它原文是精彩的,可真正的诗意和语感都在翻译中丢失了。我跟我姐说,咱们哪怕时间长一点,下一点功夫,翻译过来一定要读起来还是诗,让别人感觉他是直接用汉语写的。读起来如果不是诗,那你为什么还要翻译它呢?
我觉得尹东柱很了不起,他17岁写的《生与死》,“像刻在天空正中一样,唱出这首歌的人是谁,还有像骤雨停歇一样,终止这首歌的又是谁”,对生死发出这种天问,那么小的少年就有这么深邃的表达,简直是不可思议。
后来有人说他的诗里充满了死亡气息,是一个有悲剧感的诗人,我其实不这么理解。对生命的迷惘,对死亡的焦虑,那是人类本能的东西。我不认为他是一个特别沮丧、特别灰色的人,他充同情心,热爱学习,热爱诗歌,热爱足球,说明他是一个热爱生活的人。
搜神记:如果是一个特丧的人,就像太宰治那样,他就不会写出这样的作品。
全勇先:我个人的感受,大多数写诗的人,包括我自己都会经历相当造作的一个阶段,就是为赋新词强说愁,为了表达去努着一股劲,而尹东柱没有,他上来就一步到位。可能是他内心太干净了,他没有做作,没有虚荣,没有高高在上的东西。他的诗里有一种特别谦逊的语气,显示出他的教养和人格上的光辉。他弟弟说,想起自己的哥哥,就是一个穿着麻布衣服、牵着牛站在田头的形象。他是留学生,那时候学生很讲究的,穿学生服,戴学生帽,或是穿着西装。走到哪里都被人高看一眼。他特别朴实。放假回家的第一件事,就是换上农民的衣服开始干活,给牛割草,他对家里有歉疚感。他虽然生在一个相对富裕的家庭,但是劳动人民都是要干活的,他就努力去承担劳作。他平时不怎么爱说话,但有时说一句就让人哈哈大笑,是一个很内敛、很幽默、很丰富的人。他内心充满悲悯,那些从山里来的最底层的农民,衣衫褴褛,没有人愿意搭理他们,尹东柱就会主动去跟他们说话,跟他们聊天。他特别喜欢踢足球、打篮球,有一次还把旧衣服改成运动服,自己用缝纫机改的,还很漂亮。
另外,他的诗里充满同情,兔子呀、羊呀、驴呀,穷困潦倒的邻居呀,他说我要用天上的星星去命名他们。据说他小的时候很爱哭,家里鸡死了或者是猫死了,他都会很难过,他的内心是天使。正因为他有这样的东西,他才能写出这种诗,而且毫无造作,也没有虚荣,没有高高在上。他的诗是谦虚的口吻,是客气的,是节制的。尹东柱生在那个暴虐、黑暗的年代,故国又是个亡国的状态,不得已起了“平沼东柱”这样的日本名字,才有机会去日本留学。那个年代的知识分子都是很压抑的。世界处在战争的灾难中,人命如草芥。希望像微弱的星光一样,遥不可及。这些都在他的诗里有所显现。但他内心依然热爱生活,充满悲悯、同情和善意。他的诗里没有仇恨,没有扭曲和狰狞。身处五浊恶世,却依然会仰望星空。这个是很难做到的。
毫无疑问,如果假以时日,他会是世界诗歌谱系中的顶级诗人,会给人类文化宝库增添更多精神财富。可惜他英年早逝。是日本法西斯害死了他。在这件事上,日本难逃其责。他们用最残忍的方式杀害了一位天才。这本《数星星的夜》其实还有一些很生动的诗翻译不出来。现在能找到的他的诗是119首,我去掉了二十几首,因为我认为有些诗是无法翻译的,比如有些童诗你用朝鲜语读起来生动有趣,但翻译成汉语可能索然无味,这是不同语言之间的差异造成的。我认为这是翻译的禁区,索性把它们拿掉了,因为它会影响整个作品,有可能对读者的感受造成伤害。
搜神记:他谈过恋爱吗?
全勇先:他对于生活,对于爱情,都有美好的憧憬,但是据尹东柱研究会的会长说,他一辈子没谈过恋爱。这在他的作品里也写到过。他的生命太短暂。他几首诗里提到的“顺”,其实就是一个想象中的姑娘。当时的亚洲都很传统,讲封建礼教、讲明媒正娶。他很羞涩、很内向,对于爱情更多是向往和憧憬,很纯粹,很纯洁,也正因为他是一个这样的人,才能写出这么了不起的作品。他注定不是个平庸的人,他是天才,生下来就带着光芒。
搜神记:你的朝鲜语水平应该也很好吧?
全勇先:其实我的朝鲜语水平很差。我当时开玩笑说,我只有5岁的水平。因为我就能听懂一些家常话。在家中我奶奶和姥姥根本一句汉语都不会说,她们就一直用朝鲜语交流。我认为我小时候是双母语,只不过上学以后我就不学朝鲜语了。一个人的母语和他后学的其他语种区别很大。你可以用母语思考,语言之间那种极微妙的差异,只有用母语才能体会。比如说我看韩国电影,它那种特别俏皮的话,你翻译打成中文字幕就索然无味,这就是语言之间的差异造成的。
▲ 尹东柱(1917-1945)
- “难以想象在那个恐怖年代,还有这样一位世界级的诗人”
搜神记:你最早是怎么接触上尹东柱的诗歌的?
全勇先:1995年我去长白山杂志社领奖,带回家一本朝文版的杂志。我妈妈看了,说上面介绍了一位用朝鲜语写作的抗日诗人尹东柱。一说抗日诗人,我就觉得他可能是那种被政治化的诗人,因为怀着对帝国主义的满腔仇恨,肯定是那种慷慨激昂的表达方式,就没有太当回事。后来我母亲又说,他是一个非常了不起的诗人,我说那您给我读一首。因为我不太会阅读朝鲜文,但我是能听懂一些的。我妈妈就读了《另一个故乡》。我当时就觉得汗毛竖起来的感觉。她用朝鲜语读,非常富于情感,而且是那么朴素的语言。就说一个人,他跟着他的白骨回到他的家,他在晚上端详自己慢慢风化的美丽白骨,外面的狗在叫,是在撵他离开这个地方,他就说,好吧,“我就像被驱赶放逐的人一样离开,瞒着我的白骨,去另外一个美好的故乡”。其实那个故乡是不确定的,是精神意义上的故乡。我当时就惊叹,朝鲜语还能有这么完美和具有现代感的表达!这显然是一个受西方影响的现代诗人,是像里尔克、纪德、雅姆那样伟大的诗人。那本杂志上大概有十几首,我妈都给我读完了。难以想象在那个恐怖年代,在这样一个地方,还有这样一位世界级的诗人。你想在那个时代,好多诗人都在写什么呢?那时候,艾青还写过一些有力量的诗篇,但更多是婉约派什么的,很单薄,轻飘,也很造作。
搜神记:艾青也是直指事物本身,这是一种现代性的言说。
全勇先:我就很遗憾,这样一位世界级诗人,在中国几乎没有人知道他。当时我对母亲说,我想翻译他的作品,但因为我朝鲜语水平很差,后来我母亲也有病,就一度放弃了。但是特别巧的是,2015年,也就是二十年后,我获了首届檀君文学奖,去延边领奖,就是在母亲去世十周年的那一天,我站在了龙井一家大礼堂的领奖台上。龙井后来也变成延边的一个县级市了。因为有个龙井茶,名字特别好记。我就记住了,好多年都没有忘记。我想起这就是尹东柱的故乡啊,是他出生、成长和长眠的地方。我感觉到灵魂深处有一种东西被撞击、被召唤。冥冥之中,有种因缘在聚齐。
搜神记:檀君是什么人?
全勇先:朝鲜人认为檀君是他们的祖先,就像中国人认为自己是炎黄子孙一样。檀君文学奖是专门给朝鲜族文学颁发的奖。这个奖后来我也不知道还办不办,但是当年是很隆重的。我那是第一次去延边,感觉当地的歌舞水平很高,颁奖晚会的阵仗很让我吃惊。檀君文学奖里边有一个汉语文学奖,就是用汉语创作的,我是在那部分得奖的,那本书叫《昭和十八年》。
搜神记:在尹东柱出生、成长和长眠的地方,在你母亲去世十周年的忌日上台领奖,确实好像冥冥之中的安排。
全勇先:是的,冥冥之中,突然一下好多东西都链接起来了。我记起来当年对母亲的承诺,我说我回去一定要把尹东柱的诗集翻译出来。后来我就给我姐打电话。多年之前我姐的朝鲜语水平也不好,基本是个“哑巴朝鲜语”,能读,但是发音比我还要糟糕一点儿。后来她退休在家,一直住在上海。我姐是一个很有语言才华的人,只不过没有从事写作。她通过自学,韩语水平提高之快,让人震惊,差不多一年时间她就可以阅读朝文版的《圣经》了。她在这本诗集的翻译过程中,起了非常关键的作用。如果没有姐姐的帮助,我一个人没有能力翻译尹东柱的诗。我们在微信上一首一首地读,经常为了一个字或是一个词反复推敲。我姐夫还经常拿出日语版本进行比较。我相信这个诗集是经得起时间考验的。我年轻时候写诗,虽然写得不多。从某种意义上,我也是个诗人。人民文学出版社下个月要出版我的诗集《流浪的月亮》。诗人翻译诗,和普通的翻译者肯定是有所不同。也有朋友提醒我说,你要让这本翻译的尹东柱的诗集一同上市,也可以借势做一些宣传。我想想还是算了,怕别人有误解,说你卖烤地瓜怎么还非得搭上一堆山药蛋?索性分开了。这样更纯粹。尹东柱就是尹东柱,他是唯一的,他是一束耀眼的、无以伦比的光芒。没有人能借上他的光,搭上他的车。
在我们家,我妈妈是有语言天赋的。十四五岁时,她还一句汉语也不会说。那时候的农村,一般女孩子是不上学的。我妈妈很聪明、很好学,因为是家中老大,一直帮家里干活,也没机会上学。后来政府鼓励女孩子上学,我二姨——就是她的妹妹——就去读书,我妈妈说,老师教你什么你就回来教我。我二姨就把她在学校里学的东西,又变成一个小老师教给我妈,我妈就都记住了。到了十四五岁,我妈就跟我姥爷说她想上学。我姥爷是一个有见识、有文化的农民,一米八几的身高,仪表堂堂,日语精通,朝鲜语精通,但是种了一辈子地。他汉语说的没有朝鲜语和日语那么好,但他能阅读和诵读白居易的诗,书法、围棋什么的都很好,思想也比较开化。他看我妈妈这么想上学,就说让她去吧。
我妈好像直接上的小学四年级或者五年级。她只学了一两年,就能开始写东西了。我妈个头长得挺高,人也很漂亮,当地公安局正好需要一个又懂朝鲜语又懂汉语的内勤兼文秘,就破格把她招了去。我妈就一直在公安局工作,四十几岁后才去到一个企业的人事部门,可能她觉得自己不适应公安局的氛围吧。她天性善良至极,永远善待他人,我从来没在她嘴里听到过一句说别人不好的话。
我母亲普通话说得很好。我父亲一说话就带着朝鲜味,而我妈妈连东北口音都没有,完全标准的普通话。她在语言上的天赋,我姐是继承了一点的。前一段她写了一篇文章,叫《母亲节的礼物》,就说这本刚刚跟我合作翻译的诗集,是献给母亲的一个礼物。我后来贴在朋友圈里,转发量一下子几千条,我是第一次看我姐姐写东西,非常安静,非常克制,表达非常有分寸感,我觉得这是教养的一部分吧,是文化的一部分。
搜神记:我觉得,如果韩国媒体敏感的话,应该来报道尹东柱在中国火起来这件事。
全勇先:尹东柱在韩国那是家喻户晓。他在日本也很有名,日本的年轻学生里有好多人喜欢他的诗。
搜神记:你说过,翻译作品,这是你人生第一次,也将是最后一次。为什么这么确定?
全勇先:对,我和姐姐翻译完他的诗,其实是完成了自己内心的一个愿望。因为热爱,所以不遗余力。冥冥之中,如有神助。一切都是机缘巧合,这样超越时空、直接撞击我灵魂的诗,也是可遇而不可求。除非又有尹东柱的遗作现世。要不也没有这么大动力了。
▲ 电视连续剧《悬崖》剧照,张嘉译饰演的周乙
▲ 电影《悬崖之上》剧照,于和伟饰演的周乙
- 从《悬崖》到《悬崖之上》
搜神记:通过翻译尹东柱诗集这件事,我发现你是一个很固执的人。
全勇先:我是摩羯座,这个星座的最大特点,据说是非常固执。我也觉得有些人就是要注定坚持一些东西。我写电视剧《悬崖》,最开始就是源于对很多电视剧的不满。很多谍战戏,矫揉造作、虚假至极,人也不像个人,全是那种想象的、不真实的状态。我当时看过好多纪录片,看过很多回忆录,包括日本人的回忆录,看了伪满的很多报纸,还去方正县日本人公墓待了一天。我去认真看他们的各种生活细节,我觉得作家写历史题材,有时候也像一个考古学家一样。比如我在日本的开拓民那里看到了炭熨斗,你想普通人不会有这种熨斗的,我们家现在都没有熨斗。他们一定是生活考究的人。还有陶瓷做的暖宝宝式样的东西,因为被窝冷,可以灌上开水放到里边暖脚。还有一些注射器,可以注射盘尼西林等。这些东西都证明他们的生活状态。
这些是有意思的,你要去研究这个,才能还原那个时代。当时我去采访经历过伪满时期的老人,那是九十年代,他们很多人还活着。我后来觉得,你要带着摄像机和录音笔,老人们就要自己先过滤一遍。这些东西我后来干脆不带了,大爷长大爷短,抽上烟喝上酒,这个时候他们真的状态就出来了。我更愿意接触那种真实的、原生态的东西。
我当时觉得,很少有一部影视作品能真实地反映那个时代。真实的细节,常常在概念化的宏大叙事里迷失了。我想看到当年的人和社会最真实的样子。当年东北有好多日本遗孤,你想想日本遗孤为什么会被好多善良的中国人抚养下来?这些真实的碎片里,包含了多少故事?
搜神记:《悬崖》出来以后,有人说这是第一次写了伪满洲国那段历史。我看《悬崖》时就好奇,心思得有多缜密、情怀得有多浪漫的人,才能写出这样的故事。
全勇先:根本不是第一部,其实好多作品都是写那段历史的,只不过没有用这种比较客观的角度去写。《悬崖》的故事也是虚构的,但是我觉得在作品中,首先人要像个真实的人,人要有人的逻辑、人的情感。我觉得这是文学最重要的部分。所以《悬崖》写出来之后,大家觉得耳目一新。其实我觉得《悬崖》能够成功,恰恰是因为我坚持了一些自己的东西。
搜神记:你说过,人物比情节重要,情怀比情节重要。《悬崖》没有什么陈词滥调,充满深沉的情感。这是一种境界,它表达了对这个世界的期许。一般观众看不了这么深,反而纠结于一些细节的真实性等等。
全勇先:看溥仪那些回忆录你就知道,日本人是那种既要控制你但也要维持一个所谓“中日亲善”的假象,是一种所谓“共存共荣”的状态,不是说见中国人就抽耳光子。比如一个警察厅里,第一把手都是中国人,二把手是日本人,他们叫次长,大事一定是次长说了算,但是他要给中国人留面子。伪满洲国是一个傀儡政权,但它表面上要过得去。那个状态你要把握住了,观众就会觉得特别自然,而不是造作出来的东西。所以《悬崖》里的每个人,不管是正方、反方,首先都像个人样,得符合人的情感和逻辑。
搜神记:感情因为克制,所以更有力量。
全勇先:中间也遇到好多障碍。
搜神记:比如说?
全勇先:比如人家说,你这个太文艺,谍战剧开场一集了还没死人,没有杀人放火,这不行啊。有些人往往想的是一些根深蒂固的套路。创新和反套路是很难的,首先你要过这一关。要不断和人磨合,尽量去说服人家。后来有主创人员说要往里加话外音,我觉得这是特别糟糕的做法,一个很顺畅的情节,突然冒出来一个匪夷所思的内心独白,这是七十年代谍战片的表达方式啊。我说我这里有没有让人不懂的地方?本来很浑然一体的东西,你加一个话外音做什么?我就是坚持不加。
搜神记:《潜伏》好像有画外音。对一般老百姓来说,《潜伏》可能好看一些,但《悬崖》明显更有文学性。
全勇先:《潜伏》也是我评价很高的一个作品,它在谍战剧中第一次关注了人,关注了人的情感。在《悬崖》当中,这个文学性是我坚持的一个重要的东西。我很反感那些套路,什么几分钟一个高潮,多长时间一个翻转,有点扯,人的情感是这样设计出来的吗?你做的时候如果不是特别发自内心,而是用某种数学模具或什么大数据算出来的,肯定搞不好。我不相信套路。韩国的电影《杀人回忆》,在理论上是一个不成立的题材,这个案子没破,没有结局,也不知道凶手是谁,它就不是我们理解中的一个电影故事,既不是一个商业电影也不是一个艺术片,但是人家拍完了,当年韩国票房第一,而且获得了很高的荣誉,最后我们也喜欢。我记得我看《杀人回忆》是在北京的小西天,就是一个放映仪式,也没有主创到场,但是看完电影大家不走,长时间在那儿鼓掌。
搜神记:在我们这里,总要有人走出这第一步。
全勇先:比如说我要写,一定是写我先被感动的东西,我自己都不感动,就不可能让别人感动。这是我创作上一直坚守的东西。前一段时间我在讲课的时候讲到这个,有个学生还挺尖锐的,他说全老师,你这是幸存者的逻辑,你不能把偶然活下来这个事当成一个经验去推广,你是幸存了,但你这个东西也不具有广泛性。我说我要一直是幸存者呢?那我肯定有自己不一样的东西,而这个东西就可以成为经验。
搜神记:你是一个很固执的理想主义者。
全勇先:我在写《悬崖》的时候,真的是坚持了自己的一些想法。我觉得对导演、对编剧来说,或者对于一个艺术家来说,它是最重要的。我其实做了几个这样的东西,在别人看来可能都是曲高和寡,他们说你不要把大众想的太高,我说你也不要把大众想的太低。可能有些很糟糕的观众,但这些糟糕的观众恰恰是我们造成的,因为我们始终没给这些观众提供好的精神食物,一个人老吃猪食,他会觉得猪食可能就是好味道,但如果给他包了饺子,他也会觉得这个饺子好吃。他从来没吃过饺子,他一直就吃这些烂东西,那责任在哪儿呢?
搜神记:但是张艺谋执导的电影《悬崖之上》,感觉明显缺少了一些更深沉的东西。虽然《悬崖之上》可以说是《悬崖》前传。
全勇先:其实《悬崖之上》这个电影,一开始也是完全反套路的。当时写得非常极端,四个人空投到中国境内,被特务渗透了,他们事实上被放弃了,这四个人不知道自己执行什么任务,只有老张知道,后来老张还死了,我写了这么一个故事。我想表达的就是这些人身为弃子的悲剧感。战争的车轮无情滚动,你人的生命是什么东西?在战争中,最宝贵的生命变成了最廉价的东西。我觉得这个东西反而是有意思的。但是艺谋导演和我说,你这么写是有问题的,观众有权力知道答案。另外电影拍摄前就要把一些可能引起麻烦的东西,事先就规避掉,肯定是个明智之举。我觉得他说得有道理,后来就把历史上一个日本731部队发生的中马城马路大脱逃事件放到电影里面做背景。但它只是个背景,主要想说的还是“乌特拉小组”如何付出生命代价让女成员逃出绝境的故事。我记得那天首映式,有观众还问这个问题,后来我替导演回答,我说我就这么写的,是说他们执行这个任务时遇到的困境,以及他们如何从困境里逃生的故事。我截取的是这一段,我不想说他们怎么高明地完成任务,那根本就不是我想表达的东西。
搜神记:按照你写的,《悬崖之上》可能更有悲剧感。
全勇先:我写的是人在战争中的状态,每个人其实都是一个棋子。里边好多情节被删掉了,比如周乙最后坚持说,“你一定要告诉苏联方面,老张不是叛徒”,周乙的上级就跟他说,“这个东西重要吗?”人都死了,一盘棋都下完了,谁还在乎你提出那个棋子是白的还是黑的?他是叛徒还是烈士已经不重要了。但周乙说“这非常重要”,你不能把他当棋子,他在我眼里是一条命。我最后就让一直不动声色的周乙在这件事上爆发了一下。这些最后都不得已删掉了,但我认为这些依然是有价值的,你还要保留一些你认为好的东西。虽然最后删掉了,但是它给主创人员一种提示,告诉他们整个剧作和人物的方向,让他们更清晰地知道人物情感的走向,这个是非常有意义的事。
搜神记:记得当年你对电视剧《悬崖》的结局有异议,好像要修改,改了吗?
全勇先:那是个令人遗憾的结尾。因为所有的人物命运没有交代的时候,让主人公去死掉,这是不对的。《悬崖》剧本在拍摄前,就已经签了续集的合同,所以好多线索都已经在剧本中打好了伏笔。可是当时主创人员有自己的想法,他们可能也在坚持理想。两下僵住了。最后四十集的那个版本就那样了,我也无力回天。何况木已成舟,只好听天由命。最后在央视播出的那个三十六集的版本中做了些修改,把主人公牺牲的情节去掉了。现在想起来,整部剧还是经得起推敲的,主创都使出浑身解数,大家只是观点不同,角度不同。那些剧组人员付出的努力,还是很值得钦佩的。
搜神记:《悬崖》续集为什么没写呢?
全勇先:写了,但是没拍。如果顺利,今年9月份前会开机。
搜神记:《悬崖之上》原剧本好像发在《中国作家》上。
全勇先:对,凤凰联动也要出版,我们也不指望它能卖多少本,就是作为一个纪念。它也是一个理想主义的东西。很多观众知道是电影是经过修改的,就想知道原始剧本是什么样,我就把这个东西发出来。
搜神记:我觉得,《悬崖》内在的精神追求,和尹东柱诗中传递的对生命的热爱、对美好的渴望,其实是一致的。
全勇先:这里面可能有这么一条精神的暗道。返回头来看自己的人生,我做的几件有反响的事还都是坚持的结果,决不是妥协。妥协可能就让人变得平庸。包括翻译尹东柱的诗,我从第一天起就有坚定的信心,它一定会被读者接受,现在不接受未来也一定会接受,过些年我写的电视剧、电影也许都没人看了,但我们翻译的尹东柱诗歌如果成为经典,还在影响着后人,那就是最有意义的事。我相信即使在一个消费社会里,人也不能变成完全的物质主义者,人永远要追求一些精神的东西。
搜神记:这是一种执念,难道这不需要“破执”吗?
全勇先:我觉得一个社会越是乱象辈出,其实越要坚持一些东西。我记得我第一次得白玉兰奖,是最佳编剧,就是电视剧《悬崖》,也算一个大奖吧,我之前也没有获过奖,在发表获奖感言时我就说,这一切源于理想和坚持。作家也好,艺术家也好,你要坚持应该坚持的东西,你坚持下来并不一定有差的结果,往往是人坚持不住了,弄到一半妥协了,或者经不起寂寞,觉得这么傻都能赚钱,我为什么要那么艰难的去赚钱?这其实是很坏的一个风气,最后如果大家都在妥协,都在放弃,那最后一切就会变成特别糟糕的样子。
搜神记:会导致整个社会风气下沉。
全勇先:我觉得无论是做什么,你得坚持做一点与众不同的东西。比如现在很火的阿那亚,那也是马寅坚持了自己的浪漫理想,执意去建一个“理想国”。据说最难的时候,他把自己的家当全都抵押进去,他认为这样做一定行,首先是判断正确,再有就是坚持下来了,他就成了。我后来想,商业上的成功跟艺术不是一个道理吗?
▲ 1991年,全勇先在首尔
- “一个黑龙江的年轻人来神农架山里干嘛?我说我来考察野人”
搜神记:你是2001年来的北京,此前做什么呢?
全勇先:我那时候在佳木斯,在《三江晚报》的记者部当过副主任。我做了十年的新闻记者。1991年我们做这个媒体的时候还是很有意思的,9个人办报,只用半年,广告就有上百万的收入。九十年代,在一个边陲小城里,上百万是个天文数字。我们那时候出去采访骑着自行车,但屁股后面都别着大哥大。我们的主编和副主编都是敢想敢干的人,但后来犯了很多忌,半年以后就被调离了。我们出的最轰动的一期选题,叫《拯救佳木斯》,说佳木斯由原来一个工业大市衰败、破落成当年那个样子,究竟是怎么一回事?报纸全部卖空了。一个边陲小城,老百姓排队买报纸。现在想起我的记者生涯,也确实经历过一个短暂的理想主义时代。
搜神记:这十年的记者生涯,会让你对社会的观察和认识更深入。
全勇先:是的。在这之前,我还在机关工作过一年,是穿着牛仔裤、留着长发去的。我爸就说,你在机关里,要先把头发剃掉。在那里每天第一件事是给老同志收拾桌子,打水,拖地,我们都是这么干起来的,知道这个社会是怎么回事,它是怎么运行,对人和人之间那种微妙关系包括官场之间的规则都有所了解。我后来写过一个电视剧叫《岁月》,是根据阎真的小说《沧浪之水》改编的,虽然他给我提供了文本,但很多细节都是我感同身受的东西,我太熟悉那个氛围了。体制内我待过,然后又到体制外,这个切换对我也是很重要的。
搜神记:更早的时候,我看资料,说你当过野考队员、吉它手、文工团创作员,曾在国外漂泊打工,听上去很传奇,给我们介绍一下?
全勇先:我是没上过大学的。我对考大学没有兴趣,成绩也不好。我从小就对学校这种体制很反感。我挺叛逆,但也不会去打架斗殴,只是不听话,很有自己的主意。比如学校里讲的跟我看到的不一样,我就不太接受。18岁后,我就开始了所谓探险生涯。一开始听说有长江漂流,但没联系上那些人,大家说我多亏没有联系到,后来长江漂流的好多人都死了(点此阅读)。听说有人在神农架考察野人,我当时也看了好多那方面的书,什么人类四大之谜之类的,就想着要能解开一个多伟大,我就跑去了。
我当时是跟一个同学去的,他是一个徒步全国的旅行者,妈妈是日本遗孤,到后来我们也分道扬镳了。去了神农架松柏镇以后,他也不进山,我就让别人画了一个图,自己背着包进山了,结果在大龙潭找到一对夫妇,一个叫胡振林的人和他媳妇在那儿搞野人考察,他也是金丝猴专家。找到他时,他很意外,大老远的,一个黑龙江的年轻人来神农架山里干嘛?我说我来考察野人。他不以为然,但是当天太晚了,山林里各种猛兽都有,下山很不安全。他说你在这儿住一晚上,明天上午走。
我想人家下了逐客令,也就放松心态,那天黄昏一起做饭吃,他就跟我聊天儿。我就说当初的想法,就说自己还抱着一个理想,得为人类做点贡献呀,飞碟感觉太遥远了,但我可以来解开野人之谜啊什么的,为此不怕吃苦,也不怕丢命。结果这一晚上的交谈就改变了他。第二天早上我准备要走,他说先吃饭,吃饭的时候他跟我说,全(全勇先的姓氏)呀,你既然大老远来了,我也觉得你是一个好孩子,你别白来,就在这儿待一段时间吧。我很高兴,那时候能被他收留是最好的结果了。
那期间我们建立了很深的友谊。当时还没有枪支管理法,他们从武装部领的半自动步枪做防身用,另外还有一支猎枪。中间他们两口子下山一段时间,就把所有东西都交给我,包括那两支枪。还有狗,还有羊,考察基地嘛,你也得帮着喂。我就一个人在那儿待了十几天,那种信任就建立了。我前后在那儿待了三个月才离开的。
那段日子对我是一个很大的锻炼。记得有一次我特别兴奋,和野考专家黎国华、诗人野牛以及武汉朋友江新华,背着枪背着包往山里走,因为不会分配体力,回来的时候就不行了,最后那个包那个枪都是别人背,裤子上都结了冰,我觉得自己快死掉了,有一度人是很漂离的状态,但你不敢停下来,那时候山里零下十几度,停下来就会冻死的。很害怕,你不知道前边有多远,回来的时候完全没有概念。当时我就是一个信念,就是跟着他们走,迷路了就完蛋了。那时候谁都不说话了,都没有体力了。
后来转过那个山,忽然看到营地的灯光,我一下子就趴到地下,一动都不能动了。那时候就知道了大自然是可怕的,知道了去做事事先要有安排,要把所有不好的情况都考虑进去。你要知道自己能走多远,你要做人生规划。有一次刻骨铭心的教训,你就知道厉害了。就那几个月,对一个人的成长是很重要的。我在做事上是挺疯狂的,什么想法都有,但同时我又非常严谨,我性格里也有很严谨的东西。既要浪漫,也要脚踏实地。
搜神记:你是1966年生人。有人说,1962年到1972年出生的人,是“最幸运的的一代人”。当然有各种各样的解释。我认为,这一代人的精神与思想资源来自于八十年代,一直到现在,这一代人仍然是富矿。
全勇先:是,我也相信。当然不是这么机械地划分。我觉得最重要的,是思想解放。我们吃过苦,但我们在青春期的时候,看的不只是样板戏。我们听到的还有邓丽君,看的是小鹿纯子,看的是阿信,我们那时候弹吉他,写诗,到处借名著看,我们就是这样成长起来的。我上初中的时候,当时就在松花江边上,有一个发廊永远在放邓丽君的歌,我经常在外边坐着听,我就觉得,这个世上居然还有这么美好的声音。
搜神记:那正好是你在文工团做吉他手的时代吧?
全勇先:就是八十年代,我在北大荒文工团。吉他基本是自学的。虽然我的吉他老师朴龙华是个不得了的人物,全国首届古典吉他大奖赛第一名,后来做了上市公司董事长,但是我其实跟他没学什么音乐上的东西,在一起就是喝酒、聊天,畅想未来。那时候基本没什么人会弹吉他,也没有人会唱通俗歌曲。我们去歌舞厅伴唱,那些歌手全是美声或是民族唱法。当时卡拉OK都没有,有的通俗歌手唱歌节拍都不准。我有一些最基本的乐理知识,节拍是很准的,用麦克风唱法,音域也不需要太宽广。
我还办过吉他班,就是初级的弹唱班,当时只有20岁吧。我去政府里办执照的时候,是佳木斯第一个去工农教育办申请办学执照的个体户,办公室的人都很吃惊,怎么这么一个小孩就来办执照。当时学生也都很有学习热情,我是两个班,A班、B班一起办,一三五、二四六这样,租了一个学校教室,一个月大概80块钱房租。讲课的时候,每个班都是人满为患,窗台上都坐满了学生。收入在那时候还是挺多的,八十年代的时候,我就是万元户了,听上去很了不起,但我也不会理财,钱轻松地来也轻松地走,都造掉啊。那时候也没有压力,就是天天吃喝玩乐,钱很快就花完了。我对钱没有什么概念,永远不知道自己口袋里和银行账户上有多少钱。我生活简单,准素食。不浪费但也不知道节俭。
其实那段时间我尝试过很多行业,感觉自己实在没有经济头脑,就放弃了。我还是想做和文化相关的事情。年龄越大,对精神世界的要求就越高。我在写作这件事里,必须要得到一种满足感。写作是辛苦的事情,但是过程一定要有释放,有解脱,甚至是有愉悦感。如果没有这些,我就不会选择写作。
仲伟志/文
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