李佩珊/访并文
胡泳是中国最早那批迎向互联网所带来的数字化浪潮的“弄潮儿”之一。
1996年，他翻译引入尼古拉·尼葛洛庞帝的《数字化生存》，成为中国迈入网络时代之际影响最大的启蒙读物。次年，他出版了国内首部全面介绍互联网的诞生、发展、现状以及未来趋势的著作《网络为王》。2007年，胡泳进入北大任教，十几年来一直潜心于“数字媒介与数字社会”的研究中。
不过，伴随着自己的一双“龙凤胎”小儿女成长，他意识到在这些“数字化原住民”面前，自己是仍要努力跟上的“数字化移民”。在他们出生仅一年之后的2010年，苹果发布了跨时代的移动设备——各代i－Phone中寿命最长的iPhone4，随即而来的移动互联网浪潮让这一代人生来就置身于沉浸式的网络环境中——手握数量惊人的数码玩具，躺在超文本和多媒体的信息洪流之中，远比父母一代“玩得转”这爆炸式的一切。
与之同时到来的，也有从不明所以产生的担忧，有相当多的家长将网络和手机视为“万恶之源”、洪水猛兽。身为媒介研究者的胡泳并不认同这样的态度，这就像前几代的家长对摇滚乐和电子游戏所经历的“道德恐慌”一样，不过是被情绪左右的道德提倡者用失调的比例数据，宣告这些新兴的媒介或技术乃是现有社会价值和利益的威胁者，其后虽可能激起一阵阵的动荡，最终总化作一时的喧嚣。
只是，胡泳和孩子们的妈妈也会忧心，过度的电子媒介使用，是否会对孩子的成长带来负面影响。在胡泳于今年出版的《像树一样自由：给孩子们的信》中，他结集了在这十二年间写给一双儿女的二十四封信，温情脉脉地和孩子们讨论一切关乎他们成长的话题，在亲子关系这曲本就存在权力不对称的“双人舞”中，努力追求和谐与共鸣，也自省以家长度孩子的“黄金律”到度孩子所望的“白金律”的视角转变。这本书的亮点也在于，依靠自己专业研究者的视角，胡泳以家书的形式和孩子们探讨了如何更健康地在数字化中成长，也给像自己一样的家长加油打气，提出了“数字化养育”的课题。
那么，面对“数字化原住民”孩子，他摸索出来的是一条怎样的养育之道？《经济观察报》和胡泳以他的新书出版为契机聊了聊。
|访谈|
经济观察报：这本书的书名为《像树一样自由》，这似乎显示，您在对子女的教育中，是把“自由”放在第一价值序列的？您认为“树的自由，是因为它有根”，这可能还是有点抽象，在您看来，孩子们的“根”具体是什么呢？
胡泳：“自由”的确是我给孩子们的最重要的建议。
这本书采取了家书的形式。很多父母都有给孩子们写过家书。美国著名小说家冯内古特有个女儿叫南诺。他给她写了一封信，其中说到，大多数来自父母的信都包含了父母自己迷失的梦想，并伪装成好的建议。
我给孩子写信，比较自觉地想避免冯内古特所说的这样的出发点。父母不要把自己的梦想寄托在孩子身上，而应该从他们的处境出发，给予他们真正的建议。在我们家的双胞胎12岁的时候，我通过这些家书给他们的建议，就是“像树一样自由”。
我确实接到一些读者的反馈，觉得这句话比较奇怪，无法移动的“树”，怎么会“自由”呢？歌德曾经说过一句话，“孩子应该从父母那里得到两样东西，一个是根，另一个是翅膀”。“翅膀”是很多父母比较容易想象的，孩子们长大成人，会像雏鸟学飞一样离开父母的巢穴，如风一样自由，“天高任鸟飞”。
拥有“翅膀”的自由当然很重要。但我在这里，更希望强调的是歌德所说的“根”。太多的人“根”扎得不够深，甚至压根儿就忘了“根”在哪里。简单地来讲，“根”，就是一个人所拥有的价值观，他/她自己的人生目标和自我效能感。“根”就是坚守真实的自我，真实的自我感受和真实的自我立场，不为其他人或外力所转移，而变成自己不想成为的那种人。生活中太多人被外力推动着，最后成为跟本心并不相符的某种人了。
父母的教育中比较常见出现的一种现象，我把它叫做“无根”的教育。“无根”的教育有两种非常普遍的、包括我自己也难以完全避免的情况。
第一种是父母会对孩子比较专制，要把自己的“三观”打包传授给自己的孩子。这是非常常见的。但是当你这么做的时候，其实你就并不是在支持他们自由地形成自己的世界观。我并非反对价值观的传递，但孩子如果最终和你的价值观保持一致，也不应该是经由你灌输的，而必须是他通过自己的思考，最后愿意认同，或者经过扬弃、去伪取真。这样一种教育，其实就是从“无根”到“有根”的教育。
第二种情况甚至比第一种更为常见。很多父母会对孩子说，“我是你的爸妈，我对你没有别的期望，只想让你做一个快乐的人。”这种想法具有根本性的错误。
快乐当然是人生顺利的一个标志，但是它并不涉及人生的本质。我们不否认有很多快乐的人在自己的人生当中是可以发现深远的意义的，但是并不是所有快乐的人都能做到这一点。
也就是说，快乐其实不能够给人生提供方向，只有意义可以。人生离不开大大小小的人生抉择，孩子终究要面对友情、恋爱、职业的选择，什么该做什么不该做的内心拷问，乃至对自我存在的迷茫，所有这一切都是快乐回答不了的，甚至有些是需要不快乐才能获得的。在众多选择中，只有意义才能提供方向。而如何解答人生意义？这就和“根”有巨大的关系。我在书里写到，知道自己会长成什么样子，努力生长，不随波逐流，不茫然失措，这就叫自由。
真正的自由其实就是把根在土壤里扎得足够深，来汲取生命的养料和信念的力量，从而向上和向外生长。虽然这些家书本来只是写给自己的孩子的，既然它们公开出版了，我愿意把“像树一样自由”这样的愿景送给所有的孩子，包括那些已经成为或将要成为父母的成年人。
经济观察报：作为传播学学者，“数字媒介与数字社会”是您的主要研究领域。当您面对这一代父母的共同挑战——“数字世界”对孩子们的诱惑时，您认为您的专业知识能帮助您更轻松或者说更好地应对挑战吗？
胡泳：如果把数字媒介转入传播学的专业领域来讨论的话，我想，首先可以从“青少年有问题的数字媒介使用”开始。这就有四种表现形式：
第一种是无节制的游戏。这是现在父母普遍特别焦虑的问题之一。沉迷游戏的对象，更普遍的是男孩。当然我们指的是在电子设备上玩游戏过度了，甚至说具有某种程度的成瘾症状。
第二种是无节制的社交媒体使用。现在孩子们可能都有自己的社交媒体账号。在社交媒体上，他们会遭遇各种各样的可能性，甚至可能一些遭遇会引发苦恼、焦虑和抑郁。相对而言，并不特别带有性别成见地说，无节制的社交媒体使用，可能对女孩来讲比男孩要更严重。
第三种，网上有大量的不良信息，孩子们过早地暴露在某些信息面前。
第四种我称之为“信息狂欢”。很多孩子读过《爱丽丝漫游奇境记》，小女孩突然掉进一个兔子洞里了。有的时候我们就会感觉孩子在上网的时候，好像就掉进了兔子洞里，比如无限制地狂刷短视频。
为什么会产生这些表现？首先是因为电子屏幕设备的迅速扩散，导致所有人的交流方式都发生了变化，我们的教育，我们的娱乐，我们的工作，包括我们的生活方式，都被电子屏幕设备的迅速扩散所影响了。其中，受影响最大的群体就是儿童和青少年。如果他们发生了以上这四种行为，有可能导致学业失败、社会退缩、行为失范，也会在家里引发剧烈的代际冲突，最终可能会造成孩子的身体和精神健康问题。
其实家长对孩子们使用网络，大多是有良好期待的。我们给孩子配手机，是为了让其能够跟父母保持联系，或者是为了让其跟同龄人能够有与时俱进的交往。甚至，现在很多学校是运用数字工具来给孩子布置作业，让他们在网上搜寻信息，甚至用社交媒体来跟家长进行沟通。家长们担忧孩子如果不能够熟练地掌握数字技术，那首先他们在学校里就无法完成很多的在线作业，尤其是疫情还造成了大量的网课。而儿女们如果熟练掌握了数字技术，就容易帮助他们为未来的数字工作场所做好准备。
虽然有良好的出发点，但是媒介和技术的使用，最终给许多家庭造成了紧张。很多父母总是企图控制孩子的数字生活。我们有很多数据证明，父母会同孩子因为手机的使用而争吵，因为孩子对电子设备的沉迷而争吵。
但如果我们对孩子进行调查，孩子往往认为父母使用手机也过度，无时无刻不在饭桌上、床上使用手机。这样的“双标”，会让父母和孩子双方因为电子设备的使用产生很大的冲突。
在亲子关系这样的双人舞当中，父母其实要肩负起更大的责任。大人权力大，责任也大。行为的改变，是先要从大人做起的。在电子设备的使用上，父母首先要树立角色榜样，才能够防止孩子出现有问题的无节制使用。
虽然父母以往已经在孩子生活当中扮演了很多“保姆”、“司机”这样的角色，但现在有了一个新角色，就是怎么来做孩子的“媒介导师”。父母自身不仅需要具备良好的媒介使用习惯，还要大胆介入，来帮助孩子管理媒介。需要同他们来讨论媒介如何使用、何时何地使用，去寻找最佳做法，再根据这些最佳做法来设定一系列的合理限制。
父母能扮演好“媒介导师”这个角色的前提是需要彻底地转换意识，认识到数字化工具和手段正在对我们的孩子进行历史上最大的一场实验。我们当年不是在这样一个电子设备饱和的情况下成长的，但是今天的少年儿童的成长环境对电子屏幕的依赖度很高。既然他们已经身处这个实践当中，家长就要对这个环境整体的重要性有一个清醒的意识，要意识到，第一不能够袖手不管，第二不能够采取高压政策。父母必须静下心来仔细地思考，制定一个家庭媒介的使用计划。
中国父母的传统是特别重视规范孩子的日常生活的行为，会特别在意有没有礼貌，有没有好好学习。用今天的话来讲，这些传统上极为重视的规范可能更多的是“线下行为”。我们是不是要对孩子的线上行为投以同等程度的重视呢？
每一个数字时代的家庭，都应当制定家庭媒介使用计划，为整个家庭（既包括父母也包括孩子）提供指导方针和健康目标。
经济观察报：您在书中提倡父母们拥抱“数字化养育”，可否从您的经验谈谈具体如何实践呢？
胡泳：以往我们在谈论养育的时候，数字化养育这一事物是不存在的，或者一开始不那么占主要分量的，但现在它已经且必须占据极其重要的分量。
像我前面所说的，我们的孩子正在经历一场很大的实验。我们这个年龄的家长会区分现实世界和虚拟世界，但在未来，技术的变化一定会让这两者无缝对接，再也无法加以区分。正因如此，我们的孩子在虚拟空间里，也是非常需要父母存在，并且照料和养育他们的。
面对这样的父母的新挑战，我自己也是在摸索当中。虽然我是研究数字媒介的，但我有时并不一定比别人做得更好。对于相当多对此认识不够深入的父母而言，事情则会更加的麻烦。
比如说我提到了家庭媒介使用计划。我在我们家所设定的计划有一个基本的原则，聚焦在“类型”、“时间”和“空间”这三点上。
所谓“类型”即是指，并不是每一种媒介或者虚拟空间的使用都可以同等看待，有对孩子帮助更大的，也有消极影响会更多的。你可以巧妙地鼓励他们多使用某种类型，而有意引导他们少使用另一种。“时间”方面，我们家会划定整块的时间，称做“无媒介时间”，在这个时间里，所有人都绝对不可以使用任何媒介。比如说晚餐时段、睡觉前，或者一家人外出游玩的时候，这样的家庭时光是要完全跟电子设备绝缘的。“绝缘”不是说孩子不能碰，而父母自己抓着手机不放。很常见的一种场景是孩子在玩，父母拿着手机不停地拍照。我觉得这个时候你要学会放下你的手机，没有必要拍照，大人小孩都要遵循同一个规定。
与“无媒介时间”相关的是“空间”限制。你也可以在家中确定“无媒介的地点”，比如说，任何的电子设备都不得带入卧室。因为很多研究证实，带入到卧室里的电子设备对孩子和大人的睡眠都有不好的影响。卫生间里，也不可以坐在马桶上看手机之类。
类型、时间、空间这三点做到了，就为孩子定下了规矩，树起了篱笆。这让媒介使用不会影响小孩的充足睡眠，有雷打不动的上床时间，也保证他们有一个规定好的身体锻炼的时间。
在具体计划的制定上，你可以跟孩子不断地“头脑风暴”，讨论什么是一个负责任的媒介使用者？如何保证网络安全？当发生了一些具体例子的时候，也可以一起讨论，如何规避这样的使用不当造成的风险。把这些方法结合起来，贵在坚持。因为规定是很容易被打破的，大人小孩对此都易沮丧，最终放弃了制定的计划，再重新建立就很难了。
经济观察报：您希望孩子们“像树一样自由”，鼓励孩子拥有自己的独立精神空间。青少年其实是很愿意在网络上发展自己的一些爱好的，比如二次元等等。但他们也有一种比较普遍的心理，希望保护自己的爱好不被父母发现，也不希望他们打扰。最近在网络空间中发生的一些青少年的集体霸凌事件，是在造成了恶性的悲剧之后，才为成人世界所知的。作为家长，如何在青少年的网络使用中的尊重不打扰和适当的干预之间取得恰当的平衡？
胡泳：每当发生了一些极端的青少年事件时，我们这些作为父母的成年人都会很痛心。但任何的养育行为都是要一点一滴的积累的，如果说没有这些日常的行为习惯的塑造、日常交流的充分开展来建立父母和孩子双方的信任，就会给一些极端事件或者意外情况埋下种子。
青春期是孩子们发生极端事件风险比较高的阶段。我在跟很多父母交流的时候发现，大家主要的焦虑点都是当孩子到了青春期以后，突然一下就发现走不进他们的世界了，会充满了担心，担心自己的孩子在这人生的关键处走偏了。
面对青春期的孩子，虽然不足以应对千变万化的情况，但是我觉得，从实践中还是可以抽象出来一些基本的原则。
首先，我们要尊重青少年的隐私权。青春期到来以后，孩子会变得和你保持距离，你采取的最主要的姿态应该是接受。你要认识到十几岁的孩子需要有自己的隐私权，如果在这一阶段，你偷听小孩的谈话或者偷看他的日记，问很多试探性的问题，会让孩子失去对你的信任，反而会在你们之间竖起交流的屏障。而交流的屏障一旦竖起来以后，就会产生巨大的信任风险。一旦你的孩子的青春期中的某些艰难时刻到来，他不会把你看成盟友，而会把你看成敌人。本来你能够采取措施和行动，由于你无从知晓，就只能听任发生。
要尽量避免这样的交流屏障的出现，首先要接受孩子跟你保持距离。这个阶段的孩子特别容易对成年人进行嘲讽，或者对父母表示轻蔑，但其实这是个好的迹象，是孩子正在形成自己价值观的认识的表现。孩子们到了这个年龄，会发现这个世界并不像小时候爸爸妈妈给他讲的那样，存在一个抹除掉了一切不美好的“童话世界”。他们突然意识到，这个世界上原来有那么多的不合理、不合逻辑、不公正的事情。某种程度上，在他们心里，大人化身为了虚假的伪君子，因此就会开始对成人进行嘲讽，对世界表示轻蔑。换一个角度来看，你应该高兴孩子终于开始怀疑，开始挑战，开始了他的独立思考。即使他对你的价值观表现出无理、嘲讽或轻蔑，都是非常正常的。如果你真心感觉被冒犯了，针对具体的事情直截了当地告诉他你的感受，比如说嘲笑别人的发型是不尊重人的。从某种意义上来讲，这也是一个传递价值观的好时机。因为你等于是在教会孩子如何互相尊重，如何体谅他人。
其次，我们要尊重他们的自主权。孩子在青春期的时候，最关注的是自己的“身份认同”问题。他全身心投入到了到自己是谁，要成为、应该成为谁的问题之中。当他陷入到这样的自我意识当中不能自拔的时候，你也不要意外，甚至不要不满他们的“以自我为中心”。因为这个阶段的特性就是“以自我为中心”的。
随着自我中心的到来，孩子对父母、家庭的兴趣也会大大缩水。父母会比较伤感和失落，因为自己不再是孩子最好的朋友了。在这趟不折不扣的自我发现之旅中，孩子自己也在跌跌撞撞中痛苦地探索新的身份。在理解到他的艰难之后，你会对孩子有更多的体谅，对自己也有更多的体谅，因为这并不是你做得不够好，而是一个孩子自我成长带来的必须摆脱来自父母的束缚的过程。
最后，你要尊重孩子的不快乐权。你要给孩子空间，让他感受到他自己的不快乐到底有多深，避免去追问或者质问：到底发生了什么事，你怎么就变成这样了？当你的孩子在悲伤、愤怒、焦虑、沮丧的时候，你如果这么问的话，其实只是在证明你不承认他的感受，孩子会觉得你在否定他，不断地加深你们之间的交流屏障。
你也不要自以为是地以为自己能够完全理解孩子。这是父母犯的另一个重大毛病。如果孩子跟你有比较好的关系，可能某一天他会给你敞开心扉，是因为遇到了什么或者想不明白什么，才不开心、乱发脾气。在还没有达到这样的阶段的时候，你往往会非常急切地想要去对孩子表达，“我理解你”。
我想说的是，哪怕孩子向你敞开心扉的时候，你也不要急切地表达你对他的理解，唯一要做的就是当个安静的倾听者。这个年龄段的孩子都是自我中心主义者，容易相信自己的经历是独一无二的，我的痛苦也是我独有的痛苦，我的孤独你永远也不懂。如果父母企图表达一种完全的理解，其实对孩子而言反而是一种轻描淡写的对待。他自己觉得这明明是一件特别严重、严重到和别人根本说不清楚的事情，而你的对待会让他觉得，你认为他的行为如此浅显、动机如此显而易见、毛病如此清晰，等于让他们感觉受到了羞辱。
所以你能做的就是倾听，非常耐心地抱着开放的心态去倾听。
我觉得大概有这么几个原则，可以帮助我们在青春期把握同孩子如何相处，也许能够避免一些极端事件的出现。
