文/张英 李佩珊

2026年，适逢鲁迅先生逝世90周年。在纪念与重读之外，还有一个值得回答的有趣而且严肃的问题：为什么今天的年轻人，选择和鲁迅如此贴近？

年轻人的“鲁迅热”仍在持续。2025年上海书展，一件复刻自鲁迅日常穿着的紫色毛背心，引发年轻人争相购买。在社交媒体上，鲁迅早已不只是课本里的文学家，他的文字被做成表情包，成为表达愤怒、讽刺的“互联网嘴替”；到了求职季，“孔乙己的长衫”又被频繁提起。年轻人似乎总能在一百年前的文字里，找到表达自己的语言。

鲁迅当然不只是一个能提供情绪价值的“超级大V”。当我们重新翻开《呐喊》《彷徨》，究竟还能读到什么？

在《重读鲁迅》的作者、香港岭南大学中文系教授许子东看来，鲁迅能够成为今天年轻人的“互联网嘴替”，并不只是因为他言辞犀利。他首先是一位第一流的文学家，同时又主动介入公共生活。上世纪30年代，他为《申报·自由谈》写稿，相当于今天活跃在“APP、抖音、微信”上。更重要的是，鲁迅始终坚持独立的判断。而他那一代知识分子面对的出路困境，在今天年轻人的生活中，仍能找到某种回声。

但当我们越来越习惯于借鲁迅的文字批评别人时，是否也愿意接受鲁迅对自己的批评？

在这场访谈中，许子东从鲁迅的文学谈到今天的网络文化，从年轻人反感的“爹味”谈到鲁迅对青年的复杂态度。他提醒，年轻并不天然意味着进步，批评别人也不意味着自己就站在正确的一边。甚至对于鲁迅本人，他也反对不加反思的崇拜，“如果说鲁迅怎么说都是对的，那才是对鲁迅的不尊敬。”

鲁迅笔下那些看似遥远的人物，为什么至今仍让我们感到不安？我们所关心的，从来不只是如何理解一百年前的鲁迅，也是今天的人如何理解自己。

经济观察报：您强调，鲁迅首先是一位伟大的文学家。但在文学整体式微的今天，他为什么能以“互联网嘴替”的方式走红？

许子东：他的思想性、他的政治影响，那都是通过他的文学体现出来的。鲁迅自己其实很清楚，他骨子里是个文人。

其实“纯文学”这个概念，用在这里不太合适。“五四”的这些作家，他们也不特别追求纯文学。那个时候的新文学，或者后来叫现代文学，自然而然具有社会革命的意义。它改变了整个中文和中国文化的形态，也包含对当时社会制度的批判。所以今天看来，鲁迅的作品产生社会政治的影响，是很正常的。

假如再过几百年，我们回想二十世纪的中国知识分子，谁是代表人物？中国知识分子到了二十世纪，跟过去两三千年相比，发生了根本性的变化。

以前的知识分子是士绅阶层，是社会中一个“上通下达”的中间阶层。对上，他们是官员的后备队；对下，他们要关心地方上的事情，修路、调解、救济、办学，也在某种程度上代表农民的利益，向上面反映情况。清朝二三亿老百姓，官员只有二万，靠谁来做这个中间的工作？靠的就是士绅。

但是到了十九世纪，这个以士绅为中介的社会结构站不住了。鲁迅他们那个时候，知识分子原来往上走的路不通了。那知识分子怎么办呢？鲁迅他们就要描写，要探索和民众及官员的关系。鲁迅就是这个知识分子阶层在二十世纪的代表。

那么为什么鲁迅能成为代表呢？如果简单理解，就是两个条件。第一，他必须在学术或者文学上是一流的。鲁迅的《呐喊》《彷徨》《中国小说史略》，那是一流的。连陈西滢、胡适也夸鲁迅的小说写得好。但反过来讲，一流的作家、学者还有，王国维一流，陈寅恪一流。

但鲁迅还有另外一个特点，那一批人“不上网”，不介入大众传媒，但鲁迅介入了。尤其到了三十年代，他给《申报·自由谈》写稿。《申报》就是那个时候最顶流、最多人看的报纸，相当于今天的APP、抖音、微信。

关心社会的作家也很多，茅盾关心，郭沫若也关心。但鲁迅不只是介入大众传媒，他还坚持自己的观点。他是左翼里面最有“独立之精神、自由之思想”的，所以在这一点上，又像王国维、陈寅恪这样的人。

今天我们每年有一千多万大学毕业生，知识分子阶层的人越来越多。所以鲁迅为什么受到年轻人关注？因为鲁迅当时面对的，也是知识分子原有的出路走不通的困境，跟今天一些人觉得“脱不下长衫”的困境，是有某种相似性的。

经济观察报：您谈过鲁迅身上的种种矛盾，我尤其关心“个人与群体”这一层。一方面，他始终关心大众；另一方面，却又格外强调个人的独立判断。您怎样理解这种看起来矛盾的态度？

许子东：我年轻时读《热风》《随感录三十八》，他说一种是“个人的自大”，一种是“合群的爱国的自大”。我一看到这句，我心想，我就是合群的爱国的自大。他笔锋一转，说：“所以多有这‘个人的自大’的国民，真是多福气！多幸运！”这对我冲击极大。

他讲的这种“合群的自大”，其实根本对自己没信心，跟在大众后面拿着旗子。你打输了，他没责任；打赢了，他就拼命喊。地大物博啦、开化最早啦，反正都是这些。我记得那时候看报纸，也常常看到类似的说法。

甚至到今天，我都觉得我渺小，集体是大的。但鲁迅不是这么看的。他在最早的《文化偏至论》里面，就对西方文明的两个要点提出怀疑。哪两个要点？一个是精神跟物质，第二个是个人与众数。众数就是群众的“众”、数量的“数”。

我刚才讲了，我从来就是支持众数的，我能够强调我的个人吗？可鲁迅一辈子相信个人。这就是为什么他到了三十年代，已经做了左联的领袖，还是会跟其他左翼作家发生冲突，坚持自己的观点。

经济观察报：您认为鲁迅最好的小说是“一视同仁”的，不对任何群体网开一面。但现在的阅读和流行文化，往往提供一种“三观正”的安全感，好人坏人壁垒分明，内容消费也越来越倾向于简单、安全的“舒适区”。鲁迅这种拒绝提供道德安慰、甚至让人感到冒犯的文学，它的当代价值究竟在哪里？

许子东：加州大学尔湾分校有个文学教授讲过一个很浅显的故事。小孩睡觉前要听故事，听得最多的是重复的故事，明明听过，可是还要妈妈给他讲。你随便讲错一点，他会指出来：不是六个小矮人，是七个小矮人。他这样听了以后，就很安稳，睡觉了，很舒服。为什么？因为这些故事巩固了他幼小的价值观。狼外婆啊、白雪公主啊，这一套价值观，他已经都知道了。

但有时候小孩会听别的故事。那个时候你试试看，讲一个不那么容易理解的故事，比方说《阿Q正传》或者《海的女儿》。他听到一个不同的故事，也许今天晚上就睡不着了。本来事情是这样的，突然有了另外一个可能。这就是我们人类社会需要的两种文艺。

一种就是通俗文学。我的标准很简单，你看有没有绝对的坏人。只要有绝对的坏人，所有坏的事情都可以归到他身上，那余下来的我们就可以安全地做好人。这是我们大部分时候想看的。我们看詹姆斯·邦德的时候，也不希望007死掉，对不对？

但是人类社会还有一种艺术，它来挑战你的审美观，挑战你的道德观，我们通常就称之为纯文学或者先锋文学。它把你原来相信的东西改变了，你就不舒服了。《阿Q正传》里，村庄有赵太爷，有农民阿Q。说地主是坏的，农民是好的，我们太容易接受了。可阿Q是民众，为什么会摸小尼姑的脸呢？对不对？

五十年代的鲁迅研究也碰到过这个问题：阿Q是农民，是雇工，可为什么会有“阿Q精神”？一种解释说，这是统治阶级的思想传染给他的。但后来人家觉得这样解释太勉强了。

我们什么事情都可以按一个类型去分，分起来就很简单。但鲁迅不是按照简单的阶级分类、政治标签或者大众审美来写小说。我在书里还把《药》里面的十二个人做了分类。好人就两个，帮凶也没有几个，最多的就是看热闹的。

鲁迅写得最厉害的，不是害人的坏人，不是被害的好人，而是一众看客。这种看客从麻木，到从别人的痛苦当中找乐。现在大家都叫“吃瓜”了。“吃瓜”这个词就说得很清楚，我们不是在支持某一个，不是说这个是好人，这个是坏人。有时候自己吃饭、工作都不好好做，光忙着关心人家的小作文。

经济观察报：今天很多人喜欢把鲁迅当作自己的“互联网人设”，自认为是清醒的“狂人”、替弱者发声的人。但有时候，这样的正义感也可能演变成网络攻击。而在鲁迅笔下，受欺压的阿Q也会欺负更弱的人。那么，真正的“鲁迅式批评”与借正义之名发泄的网络攻击，最核心的伦理界线在哪里？

许子东：最核心的边界，就是你在骂别人、批评别人的时候，有没有看到你自己的问题？

我讲一个真实的事情吧。我曾经在深圳装修一套房子，有一个礼拜没去，后来跑去一看，工人把不该贴的那一面也贴了大理石。这样大理石就不够了，而且又很贵。我把负责的工程师找来，他把工人叫来骂，骂完说要他们出钱赔。我说，你开什么玩笑，这一弄两三万，他们才数千块的人工，你叫人家赔？人家不给你把下水道堵住就好了。

那我就把这个工程师骂了一顿。这个时候有人打电话，说送浴缸，找不到地方。这个工程师平常说话很文雅，只见他突然对着电话怒吼：“你怎么这么笨啊？你有脑子吗？路口左转不就可以了吗？你第一次来这里吗？”我一看，有点不对劲，他肯定是刚才憋着气。

一会儿司机来了，灰头土脸的，带着一个十来岁的小孩。小孩大概没地方去，就跟着来了。隔壁有一间屋子在做顶上的灰，小孩不知道，跑过去看，觉得很好玩。司机就打他的头：“我们师傅没办法，在这里吃灰；你没事做，跑到这里吃灰？你家里没东西吃啊？”把小孩打一顿。

我在旁边看得清清楚楚，这些事情都有联系。我心想，这个小孩要是到班上去，个子又比较大，还不知道哪个同学要倒霉呢。

他受了气，怎么办呢？他要维持生存，就找弱者。就是这个“羊兽同体”（面对强者时像羊一样驯服，面对弱者时又像凶兽一样欺凌），就这个道理。我做羊，受了气了，对不对？我就去找家里的猫欺负。那我们会不会也这样呢？

经济观察报：最近网上有两句反思爽文逻辑的流行语，一句是“人人都骂某某，人人都想成为某某”，另一句是“自我以上要求平等，自我以下壁垒分明”。这让人想到您分析的鲁迅文本里的“主奴循环”：受害者和施害者不是两种人，而可能是同一个人在不同位置上的两个面目。为什么一百年过去，这种心理机制仍然如此坚固？

许子东：鲁迅有篇文章叫《灯下漫笔》，特别值得大家读。他讲，中国历史有“想做奴隶而不得的时代”和“暂时做稳了奴隶的时代”。我小时候读，还觉得奇怪，为什么要这么讲呢？后来再仔细读，发现他引了《左传》里的一段话，把人分成十等，就是一层一层，伺候上一级。

讲到第十等的时候，他还专门讲，接下来，下面没人了，怎么去发泄？他还有他的妻子，还有他的儿子。等儿子长大了，他也有自己的妻子、儿子可以支配。他的意思，这个等级关系是可以无限延伸下去的。

我们过去常常把这十等分成两部分，前面是统治阶级，后面是被统治阶级。但鲁迅不是这么简单地分成两部分。你要是这么分，就容易以为，只要改变颠倒了上下的等级关系，问题就解决了。但实际上不是。

他讲的是，每个人待在自己的等级里，不想动了，也不敢动了。鲁迅把它讲成一个整体的社会结构，不是说某一级的人最坏，把那个人打倒就好了。你去太和殿前面看，宫殿的台阶一层一层，上下等级森严。你上早朝就要找到自己应该跪的这一级。所以鲁迅把它讲成整个结构，因此我们自己就会想，我在哪一格呢？

我们的阿Q同志后来做梦了嘛，人家叫他“同去同去”。同去了以后，第一件事是要杀人，小D和赵太爷都要杀。但他不仅打自己人，还马上要搬宁式大床，你记得吧？叫小D来搬，还好小D还没死掉，对不对？第一个是打自己的同伙，第二个是奴役自己的同伙。

最主要、最主要的一点，是鲁迅讲的这个阿Q不是一个坏人。普通的一个人，就是oneofus。

我在这本书里特别强调，鲁迅讲的主奴关系很有意思。在他之前，对主奴关系讲得很透彻的是黑格尔，专门有个理论叫主奴辩证法。大概的意思，经过一场决战，你赢了，你做主人，我做奴隶。接下来，你什么事情都要我帮你做，洗脸水我要帮你倒，你要吃蛋糕我要帮你弄来，什么事情都是你指挥我。

但是黑格尔说，渐渐地，这个主人什么都不会做了，因为什么都是奴隶做。最后是谁离不开谁啊？是主人离不开这个奴才。我在想，黑格尔的主奴关系很象現在我們害怕的AI与人的关系。

鲁迅讲的主奴关系，重点又不一样。主人压迫奴隶，这个奴隶第一是麻木，第二是找乐，他也很happy啊；第三是欺负别人；第四是自己有了奴隶以后，觉得自己做了主人，但实际上还在这个循环当中。

主奴辩证法，我认为这个是鲁迅的核心。不仅写出了奴隶的痛苦，也写出了他有可能变成奴才的一种危机感。

经济观察报：怎样打破这种循环呢？

许子东：鲁迅都没有答案，我们怎么有呢？但是你意识到生病，总归是好的吧。

经济观察报：现在有些年轻人以“人间清醒”自况，仿佛看透了规则，也看透了人情。但在鲁迅的《聪明人和傻子和奴才》中，“聪明人”看似同情弱者，却在有人真正试图改变处境时，站到了维护旧秩序的一边。您在书里也分析过鲁迅笔下知识分子的不同面貌。他对这类“聪明人”的批评，最尖锐的地方在哪里？

许子东：“聪明人”这个形象，是鲁迅用来写知识分子多面性的，也是他最不喜欢的那个类型。他们自以为聪明，好像也来帮穷人，但实际上就是帮凶啊。

我分析知识分子在鲁迅笔下的分化，列了五类。第一类是造反的狂人；第二类是狂人病好了，做官；第三类是《祝福》里面的“我”，得知祥林嫂死去，却无力挽救，感到内疚；第四类是孔乙己，最后大约是死了。

第五个呢，特别微妙。《阿Q正传》最后，阿Q被抓起来，没有人叫他跪，他却自己“趁势”跪下去了。旁边一个穿长衫的人用鄙夷的口气说“奴隶性”。那加了这个“性”字，就变成一个学术论断。听上去他就像个知识分子了，像鲁迅了。

那么早，二十年代，鲁迅已经看出，中国的读书人要忧国忧民，当中有些人可能反而害了民众。这样的人物到了《野草》里面，就是这个“聪明人”。他不支持奴才造反，就是安慰他，会好的，会好的。这也是一面镜子。我们可以想想，自己做的事情是不是也差不多？有时候遇到问题，只是说会好的，慢慢都会好的，其实也是不负责任的。

经济观察报：今天年轻人很排斥“爹味”，似乎年轻天然就代表进步。但鲁迅早年支持青年，后来又对一些年轻人的做法有所保留。他对青年的态度为什么会发生变化？怎样理解年轻与进步之间的关系？

许子东：从趋势上来讲，鲁迅帮《新青年》写作，他支持青年，而且是进化论的世界观。但是经过几次挫折以后，他对青年的支持越来越不是那么无条件。他也会有所保留，也受伤过几次。到晚年，鲁迅是有点多疑。

具体到一些事，跟某些人的吵架，鲁迅当然有很多值得检讨的地方。所以，如果说鲁迅怎么说都是对的，那才是对鲁迅的不尊敬。

现在讲“爹味”“老登”，其实在某种程度上也是进化论观念的一种延续。你看，《新青年》有一个双重保险：第一，你是青年，你年纪轻；第二，你还要新，不是旧青年。

那个时候大家读得最多的小说，比方巴金的《家》，让同学们按年龄列个表，你就看，以觉新为界，以下都是好人，以上全是不好的。曹禺的《日出》，以陈白露划线，比陈白露穷的都是好人，比她有钱的都是坏人。一个经济的划线，一个年龄的划线。

我读大学的时候，最感安慰的就是我们是青年，别人叫我“青年评论家”，平白无故得了一份优势。青年，青年，不知道青到什么时候，突然就没得青了。

我曾经碰到过一个上海的女作家，闲谈当中问她，你看过王安忆的小说没有？她说，王安忆的小说，那是我妈妈看的。我心想，你过几年也会到这个年龄的。

二十年代后期，一大批左翼作家在批判鲁迅。有一派说他过时了，那些年轻作家才二十多岁，留学回来，鲁迅四十多岁了，他们叫他“老头子”。所以他后来写文章一直说，“老头子什么老头子”，很介意别人这样称呼他。现在看看，鲁迅那个时候才四十多岁，老登都算不上了。

经济观察报：鲁迅在《随感录五十七》中说“将来是子孙的时代”。在他那里，今天的人也要为下一代留下可能性。但今天不少年轻人不再确信明天一定会更好，也很难轻易把希望寄托在下一代身上。如果“将来”不再是一个确定的坐标，鲁迅这种带着责任感的时间观，还能怎样打动今天的人？

许子东：我也提不出什么建议。

这个一方面也跟年龄有关。年轻的时候，总觉得前面光明，或者可以把自己的理想寄托在未来。到了中年、晚年，鲁迅就把精力放在眼前的事情上。未来是未来的事情吧，我现在抓住眼前，没有眼前就没有未来了。

我们那个时候也完全没想到，将来生活会比现在好，一点都没。现在回忆起八十年代，个个很浪漫，很好，的确跟经济没有太大关系。我读研究生的时候，拿着工厂里四十几块钱的工资；后来在大学里教书，工资才一百多。经济上完全看不出来。

但对我们来说，我们要决定自己相信什么，这是我们自己的决定。那个时候你就觉得，我这个决定是对的。我年轻的时候，选择看《红与黑》，看《战争与和平》，如今看来看的是对的，对吧？

经济观察报：从少年时读鲁迅，到如今写《重读鲁迅》，您已经和鲁迅打了几十年交道。这些年里，您对他的理解发生过怎样的变化？

许子东：少年的时候读鲁迅，就是振聋发聩。他早期的“随感录”，还有他对于个人与集体、精神与物质的思考，对我来说是毁三观的。

那个时候，鲁迅在我们心目中有很高的地位。我们熟悉的是“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”。可是怎么鲁迅又讲“个人的自大”，又否定“合群的爱国的自大”呢？我从来没听人这样说过。所以对我来说，这是世界观上的冲击。

等我写郁达夫的文章，写张爱玲的文章，时时刻刻都要跟鲁迅对话，就进入研究了。

现在写这本书，等于是写自己。