“喝，干，再来两瓶，最后两瓶。完了酒一醒，还是很迷茫，很虚弱，没有方向。”
他在鄂伦春旗长到十八岁，然后出去学艺术，油画专业，然后开始工作，然后又开始北漂。但人生中最值得怀念的那十年，他几乎都是在酒桌上度过的，不是等待别人叫自己喝酒，就是自己在邀请别人喝酒。醉生梦死间，十年青春就不知去向了。
2000 年前后，这位平面摄影师和他的妻子曾到北京挣钱糊口。他们在亚运村附近租了间地下室，妻子专门负责给人化妆，化好了，他来拍。其中艰辛自不必说，但他认为挣钱并不是什么难事。即使挣了些钱，他也不舒服，甚至感到还很难受。“就是一下子能想到自己未来的日子是什么样的，这个不是我想要的。”
“我认为的舒服是一种踏实，是一种坦然，而不是一种慌慌张张，疲于奔命。”但他又不知道自己应该做什么。“我当时的选择是，先离开一下北京。”
2002 年，他从“用酒精运营”的北漂生活中抽身而退，返回更遥远的的北方。那里是他的源头地区。当整个身心被寒冷和孤寂包裹，他似乎重新找到了自己的呼吸。像一枚落叶，被风吹走了，又被吹回来，成为北方的一部分。而多年的漂泊生活，也让他获得一种“外来者”的陌生眼光。
他的父亲潜在地引导了他的人生走向。父亲当年在鄂伦春文化馆工作，1980 年代曾专注于对鄂伦春和鄂温克民族文化的采风和记录。“那是一个改革开放的年代，大家都纷纷在下海，很多人翻身成了万元户什么的，但我爸反而钻到森林里去了，他在森林去了，和猎人一起生活。”
在儿时的记忆中，父亲每年都会消失两三个月，而每次归来，都是蓬乱的头发，满脸胡茬，眼镜腿缠满白胶布，表情疲惫，但眼睛里有一闪一闪的光。有时候，父亲还会带回一个穿着兽皮衣服、背着猎枪的猎人。“他和父亲喝酒的时候，两人无言，一杯接一杯，脸就都红了，也有热泪在眼睛里转，不落。”
父亲早年也是一直画画，但比起大地上消逝的东西，绘画记录得太慢，便开始用相机拍照。回老家的日子里，偶然间，他翻起父亲 2000 年出版的《猎民生活日记》，意外发现了一个美妙的、奇幻的森林世界。他被深深吸引。而此前他对此一直熟视无睹。他终于找到了自己认为应该做的事。更重要的是，那是“一个舒服的事”。
“不用再改道了”。
就是在这一年，他去了敖鲁古雅，那种蓬勃的生命力让他激动不已。此后的 2003 年、2004 年，关于“生态移民”的新闻，促使他带着借来的家用DV重返森林，沿着父亲曾经的足迹，开始了追寻那些最后宝藏的纪录片生涯。
顾桃，1970 年生于内蒙古，满族，中国独立纪录片界的“森林之王”。不过对这一称谓，他并不认同。他说，真正的“森林之王”，是那些驯鹿人，而不是拍摄纪录片的人。但我宁愿从比喻的意义上使用它。在某种程度上，他改变了当代中国的纪录片趣味。他耗时十年时间拍摄的“鄂温克三部曲”——《敖鲁古雅 · 敖鲁古雅》《犴达罕》《雨果的假期》，以不加修饰的方式，独立记录了鄂温克族使鹿部落在收缴猎枪、移民定居后，剩余少数人坚守在猎民点的生活情境。
“总得有一部分人做属于自己的电影。”他说，“我确信，即使是以我这样最平静地记录这些最日常的生活，对于未来都将会是一个探究曾经的民族在历史当下的细节的依据。”
在“鄂温克三部曲”之外，顾桃还拍过《我的身体你做主》《神·翳》《乌鲁布铁》等纪录片。他获奖众多，那 可以是一个很长的名单。多年来，他以长跑者的耐心，持续追踪拍摄北方少数民族，关注它们和大民族之间的关系，关注它们和自然的关系，在历史的拐弯处，将这些民族文化的细微组成部分，用影像的方式一一定格。
其中我印象最为深刻的，是那部讲述鄂伦春族最后一位萨满的纪录片——《神·翳》。它在当年备受争议，有人称其宣扬“封建迷信”，但实际上，顾桃从不站出来表态，他只是努力抻开时代的夹缝，让我们看到原住民文化在传承中的辛酸与悲凉。
只是，2013 年之后，他似乎鲜有新片问世。但他从未停止“折腾”，一直在拍自己的纪录片，尤其在新疆的阿勒泰那里，他做了三个片子——关于生态移民、关于跨性别等等——它们都有很长的时间跨度，有足够的时间重量。但是为什么没剪呢？——因为现在缺少这种播放平台，相关的独立影展都没有了，“好像剪辑不着急了。”
他五十岁的时候，一帮年轻人在草原上给他过了个生日。第二天他就觉得自己步履蹒跚了，疲惫不堪了。这种庆生似乎是一种心理暗示：他已经老了。“就觉得哈腰也要慢点了，下蹲也要缓慢地起来了，一直到现在都有疲惫感。”但是，这个“已经老了”的艺术家，不是停留在了某一个地方，反而开始“上路”了。年轻的时候，他在森林里，并没有在路上，但是现在，“我反倒不是驻守式的，而是游走式的了。”
当下，他正以两张“地图”作为自己游走的主要内容。一个是中国萨满地图。从呼伦贝尔到阿勒泰，从阿勒泰到图瓦，从长白山到西伯利亚。他记录这种古老的智慧，不是撕开这个世界给人们看，而是让人们看另一个世界。另一个是中国独立导演地图，记录那些持续做自己作品的导演，他们现在是以什么样的方式在创作？以什么样的方式在生活？“这个也是我想知道的，我想传递的。”
他说，未来四五年，他会专注地去做这两件事情。拍这种档案式的记录片，“世界上的少数人去做的事情”，不赚钱，赚的是认同感。而他有家有口，靠什么生活呢？在下面的访谈中，他回答了这个问题。（见访谈第一部分）
现在你可以说，他其实是要去完成一部长达一生的、一镜到底的纪录片。
此外，这个“已经老了”的艺术家，正在努力发掘那些有才华的年轻创作人。他是内蒙古青年电影周和世界游牧短片展发起人。他希望以大篷车游牧的方式，与北方连接，与自然连接，与年轻人连接。这是一个漂泊的影人之家。他邀请不同身份的人一起上路，他们可能是音乐人、建筑师，也有可能是诗人、作家。这样一群人，“远看艺术家，近看是游民”，他们从各自的领地钻出来，在顾桃这里集合，谈谈艺术，喝上一杯，彼此看看作品。这让他不会孤单，同时，又可以做自己的事，一切看起来是那样的自然。
他的朋友说，桃哥用我们东北话说绝对是狠人。大概意思是这人做事坚决，厉害，强。也有人说他是多动症，包括他媳妇。因为他每天都忙忙碌碌，“总想感受更多的东西。”
而那辆大篷车，是买了个八手还是十手的大金杯，花了 7500，又焊了个行李架，反正不到一万块钱。大篷车上的顾桃，像一个转场的牧民，遵循着古老的生存法则，“如出发，必到达”，不肯回头。更多时候，感觉他又像一头守护着什么东西的藏獒——声明一下，这绝对是一个善意的比喻——在转场的滚滚洪流之中，尽心尽力保护着自己想保护的人与事。
“出发了，到达了，开始了，踏实了。”他这样说。
01
可能我做事让别人感觉挺能折腾的，但是对于我来讲，我只是不愿意闲着
搜神记：外界有人说，你这些年少有新作问世，但你依然是风尘仆仆。这些年你都在忙什么？
顾桃：对，有很多人，比如看我们那一批独立导演的影迷，或是喜欢那个纪录片的，就感觉我 2013 年之后——《犴达罕》出来之后——就没有新片。但其实呢，我从 2015 年到现在，基本上就是分了三部分内容。第一就是还是在拍自己的片子，尤其是在新疆的阿勒泰那里，做了三个片子。也是有一个时间的跨度，关于生态移民，关于跨性别。这是属于自己的创作这一块。但是为啥没剪呢？因为现在缺少这种播放平台。2014 年之前，在中国有三个这种独立影展。北京独立影展就在宋庄，还有个南京独立影展，还有一个是昆明的云之南，这都属于民间的影展吧。后来我们称为作者电影。2014 年这些影展都没有了，这并不代表这些人不拍了，但好像剪辑不着急了。以前因为有独立影展，我们要见这些作者。这些独立导演都特别有意思，有劲儿，还有趣儿，有别于商业片的那些导演，他们或者关注自己所在家乡，或者关注其他与自己有关系的点。这些人见面在一起，我看比把片子拿给观众还兴奋。对，还激动。就像前两天我们有一个独立导演的聚会，有二十多人，在济南的一个风景区，我们就发现那个风景跟我们没关系了，而我们所在的那几天人为的风景很丰富，大家很珍惜，很奢侈，就是能够看片子，再通过放映自己的片子和大家交流。再一个，我们其实不以电影作为聚会的唯一内容，我们每个人都拿着自己的绘画、诗歌、书法，还有一些图片，以这些做一个导演的艺术展。我也参加了其他的一些展览，就觉得这个是最有意思的。因为这个时代我们其实都相对的很孤独，但是同时我们希望也不孤单。那你不孤单，你用什么方式去解决这个问题？
搜神记：孤独和孤单，难道不一样？
顾桃：对，不一样。我们从出生到现在，在成长的过程中，不同时段会有不同的孤独感，它跟你有钱没钱没有关系，这是人性里自然形成的。但是以我的性格，我不会让自己变得更孤单，那你才能跟同类共同呼吸，甚至跟年轻人的这种交流，我们就没有孤单感。所以有这样的一些导演的聚会，实际上我们又有一个触动，有一种激励：我们还得去做作品，我们还不能光倚老卖老，就靠三十多岁、四十多岁拍的那么几部片子。因为到五十多岁这个时候，随着阅历增长，认知也在丰富，可能会有新的呈现方式，所以我现在还是在做自己的片子，只是还没往出拿，还在剪辑的过程中，有六七个片子……
搜神记：六七个？这个产出足以令人惊讶了。因为大家都知道，你的纪录片都是有足够的时间重量的。
顾桃：另外一个我现在做的事，就是关注年轻的电影人的成长。我做的事都跟我自己的兴趣有关。因为我二十多岁甚至三十出头的时候，我没受过电影的影响，所谓的受到电影影响，还是院线的电影。昨天一位导演来采访——我们年龄差不多，差那么一两岁——就聊小的时候那种共同的经历，什么露天放映呀，什么正片之前的那个加演呀，都是新闻厂制作，叫新闻简报吧，我们那边都叫加演。都是这样的一个经历。那现在我觉得，我们不可能所有人都去电影学院吧，不可能都考进去，也不可能都从各地方出来去旁听，好像现在电影学院的制度也在改变，它也不像过去那样很容易去旁听了，疫情之后进出院校都有很多限制。那我们集结这些年轻人的方式，就是通过征集他们自己拍的电影来进行集中的讨论。他们做电影的初衷，他们呈现的方式，应该被更多人看见。我们从中去筛选一些我们认为可以去跟大家分享的作品。所以我和顾雪从发起内蒙古青年电影周到世界游牧短片展，都在做这样的工作，尤其这三年。
搜神记：我知道顾雪是纪录片导演、策展人，她是你的亲戚还是……
顾桃：五百年前是一家吧，又姓顾，又是满族，她是承德这边的满族，又加上我们从 2015 年开始共同去拍摄一些东西。所以关注年轻的电影人的成长、发起内蒙古青年电影周到世界游牧短片展，这也是一块。再一个就是，我现在又开始画画，甚至做一些装置，回归到我的老本行。这是因为要面对生存的压力，有孩子有家庭的，要解决一下生活问题。我们五十多岁的人，这个年龄出去打工都没人要的，那现在是卖自己的时代了，你有啥东西能拿出来卖？这有去年出的这三本书（指《敖鲁古雅·敖鲁古雅》《边地记事》和父亲顾德清《猎民生活日记》新版），再就是在画画，或者通过“游牧”、大篷车，以和自然的连接、和北方的呼吸连接为主题，做一些这样的装置。基本上在做这三个方面的东西吧。
搜神记：你这么多年的状态，用最通俗的说法就是折腾，不停的折腾。
顾桃：这个折腾……可能我做事让别人感觉挺能折腾的，但是对于我来讲，我只是不愿意闲着。或者说，没有体系的那种叫折腾。我认为还是不太一样。比如通过跟年轻人的连接，我向年轻人学习了新的观察方式，新的表达方式。我说的这是真心话。我们不是说跟“老人”学东西。我也希望年轻人记住这一点。我们只是有一点经验而已，但是我们固有的这种观念跟年轻人没法比。从绘画来说，从其他的表达方式来说，都是这样。我们年轻的时候也有劲儿，只是我们那时候没被启发。我现在做游牧影展这个链接，就是给年轻人一些启发，剩下的事情是我们向他们学习了。我们每年看几百部的片子，从中去选择能入围的，这本身对我来说就是一种学习。我并不会用一种老派的对电影的那种传统意义上的评选标准。这个时代里我们自己才应该百花齐放、百家争鸣，而不是规范在一个系统里。所以通过这个事，我们相互地获得了一种对电影的尊重，对个体生命的尊重。这是我在这个年龄去感受的，也可以叫折腾吧。
02
那个时候，可以说用酒精运营了我的青春
搜神记：讲一讲你九十年代的北漂生活吧。上世纪，听上去很遥远了。
顾桃：哦，那这个北漂的生活就真的很遥远了。我的北漂是 1999 年开始的。但是我最初来北京并不是为了漂而漂。因为我们学美术的，毕业之后好像都得去搞装潢。好像那是出路。我们不知道艺术本身还可以是一个职业，你如果真的热爱它，它就可以是你的职业。你不像那种规规矩矩的上班的人，也不会学了美术之后再去当老师、再做教育，而做艺术可以很独立地去思考。但是我们那时候太狭隘了，我们所存在的那种空间，那个地域，你可以想见是什么样的。那时也缺少现在这种互联网的连接，有了互联网才打开了这个世界，是吧？所以都是盲从式地去做事，那个时候，可以说用酒精运营了我的青春——这是我头一次说这句话——用酒和酒后的亢奋或者失落充斥了、运营了我的青春。人的青春没有几年，最好的那个十年，我几乎都是在酒桌上，或者是等待别人叫我喝酒，或者是我在邀请别人喝酒，这到现在还是最充满记忆的。那个时候我们突然有一个活儿，带着那个活儿就来北漂了。我常说兴趣决定能力，那时候我对这个装修装潢没有兴趣，我是盲从似的跟着我那些朋友、同学去做了这些事，那这个就不是我的能力了，所以我们就没干好，不是你能力所及的事你能干好吗？你干不好。我们在那几个月吧，或者半年，活给人干了，人家也不满意，我们这边就作鸟兽散了，也没挣到钱，他们该回内蒙的回内蒙了。
搜神记：你当时选择留在了北京？
顾桃：那时候我就觉得，北京很丰富。我看到了巨大的商业浪潮的兴起，蓬勃的时代洪流袭来。但我对现代艺术是懵懵懂懂的，对自己的未来的路怎么走是没有规划的。可我还不想拘泥于挣钱吧、生存吧。这可能我和别人是有一点区别的。在 2000 年我们那个装修没挣着钱，但是那年我用摄影给服装公司拍模特，拍他们制作服装那种样宣，挣了两万块钱，2000 年还是 2001 年，那就很多了。但是挣了钱我反倒很难受。我说我这么下去，这明年不得挣四万，后年不得挣六万八万呢。当然挣钱很舒服，请朋友喝酒、吃饭，无非就是消费嘛，但就是觉得——不是说绝望吧——就是一下子能想到自己未来的日子是什么样的，这个不是我想要的。男人不是说不想挣钱，我们又不是希望别人养着我们。我们希望挣钱是有尊严的。其实 2000 年北漂的时候，你摆一个地摊卖水果也挣钱，夏天卖个冰棍也挣钱，是吧？用体力、体能、时间赚钱，你付出点辛苦，都能生存，还能不错，甚至比上班的人都不错。但这个事我不喜欢，我就做着很难受。然后就是应酬——我现在觉得也很美好——比如同学叫吃饭，把在北京的认识的朋友都聚在一起。后来我发现不行了，不能这么聚了，不能这么喝酒了。如果有一天你发现你将要失去你自己的时候，你就觉得所有之前做的事都没有意义了，都没有价值了。
搜神记：对你来说，当时生存不是最大的压力——或者永远不是——而精神的压迫才是你最大的压力。
顾桃：那生存，比如吃饭，比如说我一个人吃饭——当然很少有一个人吃饭的时候——就是买包子，包子里头又有主食，又有菜又有肉的，这个就能满足我，那有什么压力？如果你不是跟别人比较，你要去超越，你要去迎合，你要去制造一个所谓好的生存方式，生存本身并没有压力，你在哪儿都不一定有压力。但人都是拼命的车轮滚滚的往前去，奔向幸福的生活。但是他失去了快乐，都不知道快乐本身是什么。那幸福是什么？那个时候我说你有一千块钱的时候，你忽略了有一百块块钱的人，你的周围的朋友圈变成了一万块钱的人，所以你就奔着那一万块钱去使劲。等你已经拥有了一万块钱的时候，你旁边的这些朋友圈、社交圈都是十万块钱的，你奔着他们去使劲的时候，你就忽略了那些有一千块钱的人的存在。所以这都是攀比出来的……我可以一边抽着烟一边说吗？
搜神记：当然可以啊。
顾桃：……所以我那个时候在北京就觉得很难受了。就像前面说的，所有之前做的事都没有意义了。因为你即使挣了钱，你也不舒服，那你还不如找一个舒服的事去做。我认为的舒服是一种踏实，是一种坦然，而不是一种慌慌张张，疲于奔命。要我跟他们一样，我就觉得在浪费时间。但是我又不知道我应该做什么。这时候是最痛苦的。包括二十年之后现在的年轻人，依然还有一部分像我三十多岁时的心理是一样的。我当时的选择是，先离开一下北京。
03
跟孙悟空似的，要不就在石头里压着，一旦蹦出来，他这个劲儿就出来了
搜神记：先离开一下北京——这应该是哪一年？
顾桃：2002 年。我当时就带了个照相机。我就是想，我该回家看看了，因为我四年没回家。那时候年轻，过年也想回家，但是父母往往说，你不用回来了，别把钱都买了车票了，好好在外面工作、学习。其实父母没有不想孩子的，都亲生的能不想吗？但是他们觉得你在外面闯荡事业，尽量不让你分心。我就听话了。我从小就是一个又叛逆、又听话的孩子——心理上叛逆，但表面上我永远是服从。对，我就服从了，就四年没回去。等 2002 年我一回去，现实真是太惨淡了。我的父母这四年的变化太大了。白发苍苍，佝偻着腰，缓慢的走路。他们那时候六十几岁。我就觉得，我这做儿子的太失败了。钱也挣不上——也不想挣，对，不想挣，然后还没有建立起一个该做的事，不知道自己喜欢什么，更别说兴趣和爱好，是吧？就是这个时候，我开始看我父亲出的那个《猎民生活日记》，一下子把我的记忆拉回了八十年代，想起那个时候，我父亲在山里拍照片、写东西。八十年代是改革开放的年代，大家都纷纷在下海，南方北方都开始抓经济，很多人翻身成了万元户什么的，但我爸反而钻到森林里去了，他在森林里，和猎人一起生活……
搜神记：小时候你跟父亲去过森林吗？
顾桃：我没去过。我初中的时候，还帮他改过那部书稿的标点符号、错别字——因为初中水平就可以解决这些问题了。等重新看这本书时，我就想，他在森林里的生活是一种什么状态？他的那些老朋友现在是一种什么状态？我已经有相机了，我是不是去那儿去转一转，去给他拍一些纪念照，拍一拍他曾经拍过的人？所以我是带着这样一个想法，去了我父亲曾经去待过的这个叫奥鲁古雅的地方。也就是那一次，让我开始有了一个新的感受。我们去感受世间所有的事情、社会所有的事情的时候，其实都是你自己内心里生发出来的。你是一个孤独的人，你会看到一个孤独的世界；你是一个委屈的人，你会看到一个委屈的世界；你是一个脆弱的人，你会看到一个脆弱的世界。它是有连接的。你画的一幅画，你写的一首诗，你去拍的一部电影，你去跳的一支舞，都是你和这个世界的关系。就是 2002 年那一次，让我也明确了我应该做纪录片。
搜神记：2002 年，你应该 32 岁。
顾桃：对，32 岁。我应该做什么？——好像有了一个目标了。因为 2002 年那时候，我对摄影有了新的认识了。当时的摄影，已经分为传统摄影和新摄影了，那新摄影就是观念摄影，艺术家可以拿摄影作为一个媒介去做自己的作品，但我们还遵循于布列松所谓的决定性瞬间，迷恋着在某一个瞬间按个快门。这之前我还参加了平遥一个展览，看到了中国最好的纪实摄影，以及几个电影人做的展览，放映动态影像，当时我就觉得动态影像可能更适合我。那时正是中国DV时代的开始，用DV可以做作品了。但我觉得我的观念性不强。因为我一直充满了一种卑微感——年轻时候是卑微感，到年老的时候是一种悲悯感——比如拍照片的时候，你不愿意、也不敢要求别人按照你的要求去做什么。你也没有那个知识储备，你也没有那个知识边界。从一开始就是胡打乱凿过来的，八十年代九十年代顺其自然但又不是理直气壮过来的，你其实是很胆怯的。尤其在北京这么大的一个首都，我们又是北方的少数民族地区来的，来了就钻到地下室，所以尤其感到这种怯懦，这种卑微。后来我说，卑微不是不好，人要拥有卑微感，才能小心翼翼的去做事，才能够去成一个事情。因为他认准了一个事情，就会很专注地踽踽前行。是吧？那你看现在人恨不得一天办八件事，见十拨人，跟他几点到几点什么的，吃饭又是跟哪拨人约，可能还有个二场三场，这一天都是慌慌张张忙忙碌碌的。当然那个时代也一样，但是看你是不是要进入到那个系统。我自己是觉得，2002 年这一年，我有了一个最想做的事了，但又不会做。
不会做不怕。前段时间有一个老师，他虽然在学院里，但是我认为他非常好，他不是学院派，他鼓励素人去画画，去大自然里找到自己的色彩，找到自己的线条，找到自己的表达。他说，这个画画，你不用认为你会或者不会，而是你想与不想。你想画了，就能画出你的画。你想去谱曲了，你一定会谱出你自己的乐曲。你去想拍纪录片了，你去想做电影了，你一定会有你自己的风格，你自己那口气会在的。你想做菜了，你想给你的老爸老妈、你想给你的孩子做一顿饭，那就是你带着一股气儿去的，你就不用当一个职业的厨师，对吧？有很多人都具备本来的能力和直觉，但是有更多的人却忽略了自己，忽略自己已经有的这种状态。我们都在一个学习的系统里挣扎着，但这要看适合哪些人，有一些人就适合在学校里别出来，是吧？上完本科生上硕士，上完硕士又去上什么博士、博士后，你就在学校里晃荡吧，最后还留在这个学校。那有的人不适合在那个系统里学习，可千万别逼他，他的那种更好的东西就没了，就被模式的东西给它充没了，最后两边最后都不靠，两边都不是。
所以我说，每个人都得经历一个被触动、被碰撞的过程，一下子一机灵，这就好办了。跟孙悟空似的，要不就在石头里压着，一旦蹦出来，他这个劲儿就出来了。他甚至要被刺激、被刺痛一下。要不就一直是那种难受，那种无法言说的隐痛伴随你。我就是这么开始的。会不会做无所谓。我根本不会做，我还试图想去找什么电视台，让他们教教我怎么用机器。但是一切都不可能。那就用你自己的方式。最后还是觉得，不用认为是好不好，我们这个时代根本不需要专业。我们所谓的专业是在一个系统里，是在一个体制里，那叫专业。他们在系统里，去发论文，去评职称，但我不是那种学者型的，我就得是行动型的。
搜神记：就是说，那一次被触动、被碰撞，你才像孙悟空蹦出了石头一样……
顾桃：我那时候开始意识到，你不要再想象你应该做什么了，你应该去做现在就能做的事情。这就是我那时候的开始。
搜神记：有一个问题，刚去森林，你是融入，还是闯入？可能我是记者出身，对这种身份角色比较敏感。
顾桃：先是闯入，慢慢才融入，因为有的闯入者很快就被撵出来。你要小心翼翼地进入一个禁区，因为那是一个未知，对吧？你不知道这种民族的民俗，人家的这种系统的法则，是吧？自然有自然法则，丛林有丛林法则，这个民族有这个民族的法则，这些都是你的禁区，谁到禁区谁不紧张？但是慢慢的你能被接受，能被信任，慢慢的融入，就是……
搜神记：没有你父亲的背景，可能你就是一个闯入者。
顾桃：当然了，没有我父亲的八十年代的那些经历，那我很难被接受。当时也不是说就我去拍，也有很多记者去采访，有的可能待一天就回来了，也有去拍摄的，觉得很难去沟通，就自然放弃了。
搜神记：这么看，你是个非常幸运的人才对。
顾桃：对，所以说我又有委屈，又有幸运。
▲ 小时候学画的顾桃
04
一会儿觉得自己很委屈，一会儿又觉得自己很伟大
搜神记：又有委屈，又有幸运——委屈什么？……哦，我们先谈谈幸运吧。现在回过头来看，你最满意自己哪一段时光呢？
顾桃：要说满意谈不上。要我说，那就是三十五岁左右到四十岁之前的那个劲头，像利器一样……自己的那种胆怯，慢慢的在森林里跟他们的融合，那一段可能是我最幸运的时候吧，在那个说年轻不年轻的时候，找到了一种呼吸感。但我现在就觉得，我们做这个职业也会感觉到很委屈。从正常的岁数来讲，我有时候回老家看我那些同学，他们日子都过得很好。从这个生活好与不好来说，我过得远远没他们好。
搜神记：这要分怎么看吧？
顾桃：对，就怎么看吧，是吧？还有我那些在北京的同学、在北京的朋友，他们的孩子在私立学校一年十万，我的孩子只能上这个公立的学校，要从这一点，我还是有点儿对不住小孩儿。但从另一方面，那有钱人也比不了我，我感觉我拥有了财富，只是缺点现金而已。那我也希望把这种东西告诉给孩子，你不要跟别人去比。你要有拥有你自己，拥有你自己的一个体系。就是一会儿觉得自己很委屈，一会儿又觉得自己很伟大，在委屈和伟大中来回烙烧饼。
▲ 刚介入拍摄时，顾桃说我能干活、做饭、跟着你们去找鹿。头人（酋长）玛丽亚·索开始还有顾忌，但她最后还是没有拒绝顾桃，主要是碍于顾桃父亲的情面。图为顾桃（左一）为大伙儿生火做饭
▲ 顾桃跟着大伙儿进山打猎
▲ 最终，玛丽亚·索一家接纳了顾桃，并成为了好朋友
05
我们不是说坚持，我们叫持续
搜神记：一直有人说，你是个非常成功的导演了，你怎么看？——可能我现在有一种不太好的倾向，听到“成功”两个字就很容易往“成功学”上扯。
顾桃：这个也看怎么说。因为在中国做这种纪录片，就那么几个人。我们把纪录片分成是作者型的电影——拍自己的电影的，还有拍媒体纪录片的。那种拍媒体纪录片的拍给爱优腾这几个平台，要做院线，还有是什么调研室，什么影视人类学，那还不少。但是在这个领域里，我们是持续地去做了这件事情。当然还有最早在 2000 多年的时候，我们同时第一次参加电影节的，当时那个片子都做的很好，但现在已经在这个领域看不到他了。就是人家放弃了，人去做了他认为更值得做的事情。那我们持续地做了这件事。我不是说坚持，所谓坚持这个词，是你去做一个你不想做还必须得去做的事，就叫坚持。我们叫持续。你有了这个兴趣了，你进入到这个这个系统了，你在这里感受到那种连接了，自然而然的就往下做了。不用再改道了。就像在市场卖菜的，我们去买菜，总会去一个最熟悉的面孔那里，他就卖的是葱姜蒜和土豆白菜这几样。那有的可能今天他卖白菜，明天他卖青椒，大后天卖茄子，那他可能就对你没有这种识别度。所以从这一点来说，我们这一些在那个时期做的，都算是成功。因为现在大学生还在看二十年前我们拍的那些作品，他们一茬子一茬子在看。你要当时做剧情片，就一把一利索，从写剧本到去组织人马，不同的兵种的这种作战，到去报备拿龙标、上院线……哦，这一算，运作一个电影也忙活好几年。这么说吧，大家其实都是在按自己的能力去做事。我不会去挑战。咱们这种家庭从小就告诉你了，咱们不是一个开拓型的人才。
搜神记：不是开拓型人才？这么肯定？
顾桃：你看满族家庭规矩很多，它很限制你。我的奶奶、姥姥、母亲都是满族。它不是告诉你放开胆子去干，而是你这样不行，那样不行——你这社会上哪能行？你要少说话，要做就做一件事情，你得好好画画，要不长大你去要饭，人放狗咬你。从小都用这些东西限制我，那我只能是小心翼翼，自然而然的就这么成长起来。
搜神记：在你这个语境里，成长，比“成功”重要。
顾桃：对，是的，因为“成功”是有标准的，我们哪个都没达上。但我觉得所谓的成功，是你知道你在做什么，而你在做的这个时候，你变得坦然了、平静了、踏实了，你不去选择了，不去寻找了，而更多人还在寻找一个属于自己的空间。
搜神记：有人说，独立纪录片导演是中国最不赚钱的群体之一，是不是这样？
顾桃：也不能这么说吧，有时候你看你赚啥，我还赚出了一个尊重呢。对吧？尊重那就跟钱不能画等号。“作者电影”跟这个经济是没什么关系，因为我们最初做的时候就没想到它的出口是什么，对吧？现在的年轻人写一个案子，拍了几天就做成一个乃至十个片花，他先去找钱。我就说你先不要找钱，你去创投什么的就是撞头。如果你亲爹亲妈不能帮你，如果你真的想干这个事的话，那你就用最简单的方式去做一个最高级的事。我说电影是高级的，但是我们要用最低级的方式去做。
搜神记：创投就是撞头？为什么这么说？
顾桃：对呀，我们以前也搞过几次创投，也没创成几次。我说那就是撞头。可能那就是运气，那是碰到哪个评委了对你这个特别有兴趣，但是这绝对不是一个常态。那你有这么多的时间，你用手机就干了，用小DV就干了，对吧？所以这个要自我去救助。你想做的事跟别人没什么关系，你给别人带来不了所需要的东西，你就悄没声自己去做了就完了。
▲ 维佳（亦写做维加）在敖鲁古雅。维佳是顾桃最为敬佩的鄂温克猎民，天生的诗人和画家，早年曾闯荡北京，后来回到森林，但在猎枪被收缴之后，他觉得生活无望，终日酗酒麻醉自己。他和柳霞共同的姐姐柳芭，一位很有成就的鄂温克画家，一次醉酒后不慎溺水身亡。据说维佳现在跟他的爱人生活在一起，山上猎民点只剩下柳霞一个人了
▲ 猎枪在手时的维佳，眼里有光时的维佳
▲ 顾桃（左）和维佳
▲ 维佳的姐姐柳霞早年丧夫，又因为酗酒成瘾，被判定为没有抚养能力。当年，她唯一的儿子雨果被当地政府送到了江苏无锡的学校，三年才能回一次家
▲ 2022 年 8 月，森林民族最后的倔强——敖鲁古雅最后的酋长、百岁老人玛丽亚·索平静离世。她生前曾说，“一想到鄂温克人没有猎枪，没有森林，没有放驯鹿的地方，我就想哭，做梦都在哭！”
06
远方就是远方，只有疲惫没有诗
搜神记：有人说，在森林里谋生的人，身体必须强壮，能吃肉、能喝酒，而要耐得住孤寂，必须有点儿信仰，不那么过分地唯物。也只有与他们打成一片，才能拍出“鄂温克三部曲”。你的生存哲学后来也有变化吧？
顾桃：我们每个人自己都慢慢形成了一个朴素的哲学——其实跟哲学没关系，跟尼采没关系，跟叔本华没关系，跟苏格拉底等等我们所知道的这些没关系——是我们自己的一种生命哲学，至少我不刻意的去学习什么东西。在不同的阶段，通过自身的这种感触，我们所遇到什么事情，在解决什么问题的时候，我是按阶段，觉得我应该再调整自己。我在五十岁的时候，我身边一帮年轻人在草原上给我过了个生日。第二天我就觉得我步履蹒跚了，疲惫不堪了。这就是一种心理暗示，你已经老了。他们还给我穿了一个衣服，“半百”，带了一个寿星的小皇冠，写的生日快乐。我还感觉四十出头儿，这一下五十了，半张了。这一来，下意识地影响了我心理的变化，就觉得哈腰也要慢点了，下蹲也要缓慢地起来了，一直到现在都有疲惫感。那我现在所做的调整就是，很多人开始稳定了，停留在一个地方，但我开始上路了。我年轻的时候只在森林里，并没有在路上，只是在从甲地到乙地，从城市到森林这么一个距离，是为了很快的要到那儿而驻守在森林，去感受、去记录、去写作。但是现在，我反倒不是驻守式的了，而是游走式的了。那这只适于我，那我的同学可能每天还为孩子找对象、考大学什么的去忙碌，而我其实是做了自己的一个选择……
搜神记：你是一个坚定的行动主义者。很多人以为，你也贡献了新的诗意生活方式。这种说法是不是有些浪漫化了？
顾桃：所有的都跟你自己有关系。我们现在这个时代，三年全球疫情之后，我们更多的人应该思考我们自己的生命价值了。我们是还在那种所谓专家、学者的包裹下，还是说自己找到更属于自己的一种呼吸，去解释你自己的生命感，解释你的价值观，或者不解释也无所谓，至少是你无所谓了，别假装了，我这是我的态度。别假装你快乐，别假装你忧伤，别假装你孤独，也别假装你做爱还有高潮，你什么就是什么的时候，你自己先放松了，你自己先放开了。你就自然的在一个真实的现场，先让自己真实起来。要不我们都是这样面具感十足，这样仪式感十足，这种故作镇静，是吧？故作学问，故作自由，假装在恋爱，假装在伤害，假装在什么……（他在不停地翻找着什么。这时顾桃的小女儿进来问，爸爸你干什么呀？顾桃说，爸爸在采访，去给爸爸找个打火机）
搜神记：记得你说过，“远方就是远方，只有疲惫没有诗”。
顾桃：是，因为我不是个旅游的人，对吧？我也不会去景区，中国人本身就没有什么旅游、没有什么度假这个传统，对吧？对我们这种人来说，纪录片是最好的旅行。我在我的画布上，也是在进行一场旅行。反倒到了最美的地方，我会很慌张，我会没有安全感。我去了世界上最好的地方办的那个影展，那个碧蓝的大海，那种晴朗的天空，朵朵白云，那么的平静、祥和，可我一听这电影节得十天，我马上慌张，马上觉得我这一个小时就已经够了，我就应该去做我自己，找到我自己和自然的关系。在那里，我会被限制到那种美好里了。那种美好最后对我可能是一种伤害。我不是一个享受型的人，但我当然也不是苦行僧，就是总觉得要有自己的存在感，但是那种美好的东西，我在那儿存在不了。我想愉悦，我想轻松，但是你真正做起事来并不愉悦，并不轻松，甚至疲惫。但是疲惫都让你踏实，因为你做的这个事情已经跟着你，已经在你身上，在你身体里了。
搜神记：他们都说你的作品会成为“经典”——有的已经成为“经典”——你怎么认为的？
顾桃：这个是别人去感受。但是就像我画画也好，写作也好——不叫写作，就说写文字吧，就是码字——做电影也好，在不同的民族，不同的时段，我一定是把生活里的关于人性这一部分，记录下来，表达出来。我们一生遇见不了多少人——我们在城市里能遇见多少人？还是在森林里能遇见多少人？还是在草原上能遇见多少人？我们又不是在景区，你像这两天北京全是人，不到长城非好汉，你都不用迈脚，人群推着你往前就能挤到长城，但我们不在那个体系、不在那个人群里。那我遇见的为数不多的人里，我能感受到他人性里的那种伤感，也能感受到他的生活里不自觉的散发出来的那种活着的气息和那种幽默感。我跟你说，我的片子里有眼泪，但是也有欢笑，我听一个日本人说——他说的当然很夸张了——日本人是平均三年笑一次，但是山形电影节差不多十年前给我做回顾展的时候，好像他们既在忧伤里，也在这个欢笑里。我说那就是人性。人即使在苦难里，他也有他的一种趣味，或者是他表达出来的，或者是他一个瞬间表露的，我捕捉到的，这可能才能形成一个有生命感的东西吧。
07
我甚至把萨满当做行为艺术家
搜神记：你这些年一直在拍中国萨满地图。你觉得，萨满可以给当今什么启示呢？换句话说，你觉得他们的智慧在哪里呢？
顾桃：我不是在研究，我也不是在传递，我是在记录这个古老的智慧。因为纪录片不是解决问题的，它是提出问题的。那我只能提出我一个浅显的认知。他们是跟他们认为的这个神灵产生关系，以及他们认为的和人间的那种关联。他们可以自说自话。我会从中判断出我需要的这一部分，去做一个类似档案似的记录。我是记录这些有感应的萨满，他不一定是在蒙古族，也不一定是在哈萨克族，也不一定是布里亚特蒙古族，还是巴尔虎蒙古族，还是在鄂温克、鄂伦春族里，而是在每一个民族里都能找到一部分跟我有关系的问题。
我甚至把萨满当做行为艺术家。他能够在他的世界里抑郁，他能够在自然里去跟风、跟雪、跟雷电有自己的那种连接。你看我拍了一个哈萨克老人，八十多岁，他以前还上过班，最后慢慢觉得自己不能上那个班了，就赶快办退休，退休之后他成为了他自己，成为了萨满。他就用哈萨克语说，宇宙那么大，总有我们人类用科学解释不了的东西。科学家用科学的方式去解释这个世界，艺术家用艺术的方式去解释这个世界，那么在科学之前，是不是还有一个更自然、更古老的逻辑之类的呢？我在观察和记录不同民族的萨满，试图找到他们的共性的东西，还有差异的东西。这是作为一个我现在这个阶段的——这三四年、四五年——去做的事情，而不是关注一个人的命运。我做事都跟自己的这个身体、年龄有关系，跟现阶段有关系。为什么我的拍摄主题，是关注北方民族在当下——是我存在的这种当下，有呼吸感的当下——和这个自然的关系，和这个大民族的关系，记录下北方少数民族在当下的生存状态、精神状况。
搜神记：你拍了这些纪录片之后，会不会被某种危机感笼罩起来？“最后的……最后的……”，应该是你最强烈的感受，会不会有惶惶不可终日之感？
顾桃：没有，我从一个拥有卑微心理的人到现在拥有这种不自觉的悲悯的心态，其实也是经历了各种的纠结，包括这种困苦、困顿。这两三年在元旦的时候，我都发一个微信：别假装（笑）。应该更多可能是自然而然了。我说人生不就爱恨情仇这四个字吗？当然它们是有连接的，只要你有这口气，在人生的不同阶段，它们就在这个系统里循环着，爱里有恨，恨里有情，情里有仇，仇里有这个隐约的爱和被爱。一个人，一个社区，一个群落，一个民族，都是这样，包括我们看小孩儿都是，她也在这个状态，对吧？那我们没有那么多的时间刻意的去想太多虚无的事情。人生最重要的事就是生和死。生的时候，你是被生下来的。死呢，你也不知道你是怎么死的对吧？我们当然都希望健健康康的老死，但不可能。所以为什么有信仰，为什么我要轮回，等等等等。其实最重要的事情我们都不在场，我们都没看到。那这个中间的事情，一切都无所谓的。谁欠谁，谁伤害谁，都是这个循环的爱恨情仇。那你就好好的去做一个想做的事就完了。
▲ 顾桃，2023 年 5 月，北京通州白庙。 摄影：仲伟志
08
世界上少数人去做的事情
搜神记：问你一个比较宏大叙事的问题，你觉得少数民族文化的消亡是必然趋势吗？
顾桃：少数民族的文化——在中国叫少数民族，在国外都叫原住民——最直接的表现形式就是它的生活方式和它的生产方式。如果这种生活方式、生产方式改变了，所谓这个民族文化就不存在了，对吧？比如说在森林里的狩猎民族，因为他们拥有了猎枪，才有了一种猎人的身份。那时候我拍的片子，可能有意无意的强调了他们失去猎枪之后更加酗酒、麻醉自己、不愿意清醒的状态，似乎那样才能找到一个平衡自己而活下去的理由。但是当时也有人提出了，那没有猎枪之前，没有这种热兵器之前，他们不是也用弓箭吗？不是也用砍刀吗？用冷兵器他们一样狩猎啊。那时候我还没解决这个问题，后来再过了几年我才想明白了，失去了猎枪的民族——把他们的猎枪收缴了——其实等于把他们猎人的身份剥夺了。那你去拿弓箭射死一个兔子，它也是违法的。那野兔也是国家二级保护动物，是吧？你拿砍刀去杀死一头熊，你也是违法的。这个身份被剥夺了，那么你说这个民族的文化是在消亡呢，还是在欣欣向荣呢？其实我并没有想到他们的这个结局，因为那个结局我不在场。我们拍人数再少的少数民族，它也是个族群，还是一代一代的个体生命组成的，我只能用我有呼吸的这个阶段，在平行的这个时间里，用我自己的生命维度去观察记录一个消失的时代。说白了，找到自己的一个视角，也就是仅此而已吧。
搜神记： 对了，维佳现在的生活状态是什么样子？看得出，他是你最敬佩的鄂温克人之一。
顾桃：维佳……我这两年没见着他，因为他结婚了，跟他的爱人在一起，好像是在哈尔滨画画，去养病什么的。
搜神记：再回到那个问题，“你拍了这些纪录片之后，会不会被某种危机感笼罩起来？”或者换个说法——你真的不会感到虚无吗？
顾桃：不虚无，你看我们在这儿聊天，院子里还有朋友在等着，晚上是不是喝点啤酒，是吧？这个是解决了不孤单的问题，但是内心里的那种孤独、伤感和疲惫，好像是与生俱来的。即使我不做纪录片这个事，我可能也是这样的一种体质，也是有那种感觉。但是到现在岁数大了，悲天悯人了，对自己也宽容了，很多做的事情只是持续的去做而已。
搜神记：那再回到“折腾”——你怎么能始终保持这样一种热情呢？
顾桃：这个我一时也很难去说……
搜神记：你肯定有感到艰辛的时候，或者像你所说，有疲惫的时候。
顾桃：如果艰辛我不会去做的。我做的都是我认为有意思的事。比如前几天，我的一个朋友——他是白求恩基金会的——他说顾导你能不能在“五一”的时候找一片空场地把你的“撮罗子”（东北狩猎和游牧民族的临时住屋，一般由二三十根碗口粗的松木为主干搭建而成，外面覆盖桦树皮和帆布）搭起来，我们关注一下有自闭症的儿童。我说我愿意啊。虽然我的孩子看上去是健康的，但是在我眼里所有的孩子都应该是健康的。一些孩子的身体某一部分可能出现了问题，但是他们还有一部分往往超越了所谓健康的孩子。我们怎么能够让他感受到他是最独特的，他有不同于常人的另外一种创造力呢？如何把这方面给他启发出来，也是我们的责任和义务。我们也有责任和义务去做一个大的事情。
搜神记：疫情之后，在路上再也不用被围追堵截了。那最近这段时间，半年或者一年里，你最重要的事情是什么？
顾桃：其实我从来没受过疫情的影响。因为我不怕被封控，封控在哪儿，我有其他的事情可以做，我可以带一个速写本，我可以带着一个画纸，用这个时间反倒更觉得很奢侈。因为你没有那么多的应酬了。平时大家每天都在交际，都在应酬，都在约会。那时候去法国一个电影节上，好像一个法国老头让翻译说的，顾导，我们人生都是由不同的约会组成的。我就觉得约会啥意思？再一想他说的太对了，我们现在也是一场约会。那我们更集中的、更持续的去约会一个自己喜欢的事情，那我们就跟这个时间、跟这个地域、跟你的身体可能就关系不大了，而是那个事情在做的。所以不是说这半年最重要或者一年最重要，未来四五年我可能会专注地去做中国萨满地图和中国导演地图。所谓中国导演地图，是记录过去这些持续做自己的作品的导演，他们现在是以什么样的方式在创作，以什么样的方式在生活。这个也是我想知道的，我想传递的。总之，世界上的少数人去做的事情。
仲伟志/文
